Портал Теософического Сообщества

#241011 13.02.13 14:24
AAY
Это сообщение перенесено из темы "Обратная связь 3" пользователем hele

Пришло время к ТД и ПМ по томику комментариев издавать?
#241023 13.02.13 15:49
Это сообщение перенесено из темы "Обратная связь 3" пользователем hele

> Синнетт неправильно понял своего корреспондента, упёрся рогом и до конца дней своих отвергал все объяснения со стороны ЕПБ

Дело в том, что без этих объяснений текст в таком духе так понят быть не может, и не понимался так никем, пока не была выпущена "Тайная доктрина".
А то так всякий может заявить, что "Тайную доктрину" все понимали неправильно, пока не появились объяснения Бэйли, Ледбитера, Рерихов, Микушиной и так далее.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#241024 13.02.13 15:56 (правка 13.02.13 15:57)
Это сообщение перенесено из темы "Обратная связь 3" пользователем hele

Ziatz в № 241023 пишет:
Дело в том, что без этих объяснений текст в таком духе так понят быть не может, и не понимался так никем, пока не была выпущена "Тайная доктрина".

Почему не может-то? Ты сказал? И причём тут ТД? Анализ опирается не на ТД, а на сам первоначальный текст писем Синнетта и К.Х., который был опубликован много позже ТД. Если за почти сотню лет после публикации ПМ никто не провёл такой простой анализ, это ещё не значит, что он невозможен.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#241099 14.02.13 10:55 (правка 14.02.13 11:04)
Это сообщение перенесено из темы "Обратная связь 3" пользователем hele

Ziatz в № 241005 пишет:
Что касается знаний XIX в. о Юпитере, они были.
Например Ледбитер например в конце XIX в. пишет, что древние астрономы Халдеи считали Юпитер меньшим по размеру, чем мы сейчас, но оговаривается, что мы-то знаем его по видимому диаметру, а возможно, внутри газовой планеты скрывается твёрдое ядро, и его-то диаметр халдеи и приводили.

Ледбитер писал о том, что Юпитер газовая планета? А где и в каком году примерно?
Возможно, что в конце 19 века он уже ознакомился с новейшими данными современной ему науки, когда с открытием спектроскопии стали определять составы планет.

ссылка ("в последние годы столетия" - лишь гипотеза о том, что у Юпитера большая атмосфера, а то, что он почти полностью состоит из газа, наверное, показали позже)

Но немного раньше, когда во времена Блаватской появлялись Письма Махатм, наверное, это было еще неизвестно, и Юпитер и наука считала похожим на Землю (каменистая планета с атмосферой). А вот халдеи... кто знает, какими данными и какой (чьей) науки они располагали...
#241102 14.02.13 11:30 (правка 14.02.13 11:38)
Это сообщение перенесено из темы "Обратная связь 3" пользователем hele

А откуда это Сообщение № 240924, т.е. из какого письма?

Получается, что это не из Писем Махатм, которые опубликованы и которые мы знаем как Письма, а только из статьи Синнета http://forum.theosophy.ru/page.php?id=277 ?

Или это из Письма 92? , хотя здесь, например, в нем нет вопроса 23 http://secretdoctrine.ru/library/pages?id=1446200

И здесь тоже нет почему-то ссылки на какое-либо Письмо, но явно предполагается 92-е
#241104 14.02.13 11:56
Это сообщение перенесено из темы "Обратная связь 3" пользователем hele

hele в № 241102 пишет:
А откуда это Сообщение № 240924, т.е. из какого письма?


отсюда
#241105 14.02.13 12:01
Это сообщение перенесено из темы "Обратная связь 3" пользователем hele

Спасибо. Да, тоже уже нашла полный вариант письма 92
http://lib.rus.ec/b/113334/read#t103

Письмо 92
К. Х. отвечает на вопросы Синнета
Получено в Симле в октябре 1882 г.

Т.е. в годы жизни Блаватской, и тогда наверное официальной астрономии совсем не был известен состав Юпитера и то, что он почти полностью состоит из газа. А думали, что похож на Землю.
#241113 14.02.13 12:48
Это сообщение перенесено из темы "Обратная связь 3" пользователем hele

Ziatz в № 240914 пишет:
если бы речь шла о Солнечной Системе, необходимо было бы её упомянуть. Или получается, что махатмы не знали, что Венера принадлежит к Солнечной Системе? Тогда это выставляет их в совсем смешном виде.

ИМХО, sova прав (в данном случае).

ЕПБ ТД1 об «Esoteric Buddhism»:

«Одна из таких ошибок будет теперь отмечена. Она пустяшна, но, все же, может ввести многих начинающих в ошибочные представления.
Но так как ошибочные понятия ранних изданий были исправлены в примечаниях пятого издания, то и шестое может быть просмотрено и исправлено.
Для подобных ошибок было несколько причин.
Они возникли вследствие необходимости, в которую были поставлены Учителя, давать то, что считалось «уклончивыми ответами»; ибо вопросы становились слишком настойчивыми, чтобы быть оставленными незамеченными, с другой стороны, ответ на них мог быть лишь частичным.

В результате чего некоторые светские, европейские ученики пустились в бездоказательные спекуляции.
Среди таких была «Тайна Восьмой Сферы» в связи с ее касанием к Луне, и ошибочное утверждение, что две высших Сферы Земной Цепи были двумя, хорошо известными нам, планетами: «кроме Земли... имеются лишь два других мира нашей цепи, которые видимы... Марс и Меркурий...».

Это была большая ошибка. Но порицание за это может быть отнесено, как за счет неопределенности и неполности ответа Учителя, так и к вопросу самого ученика, одинаково неопределенному и смутному.

Вопрос был:

«Какие планеты, из известных обычной науке, кроме Меркурия, принадлежат нашей системе миров?»

Теперь, ЕСЛИ под «системою миров» в уме вопрошателя ПРЕДПОЛАГАЛАСЬ наша ЗЕМНАЯ ЦЕПЬ или «Ожерелье», ВМЕСТО «СОЛНЕЧНОЙ СИСТЕМЫ Миров», КАК ЭТО СЛЕДОВАЛО БЫ, то, конечно, ответ был НЕ понят.

Ибо ответ был:

«Марс и т. д. и четыре другие планеты, о которых астрономия ничего не знает.

Ни А, В, ни Y, Z неизвестны, также они не могут быть видимы физическими средствами, как бы ни были они усовершенствованы».

Это ясно:

а) астрономия, в действительности, еще ничего не знает о планетах,
ни о древнейших, ни о тех, открытых в наше время.

b) Никакие сестры – планеты от А до Z, то есть, никакие высшие Сферы, какой-либо Цепи в Солнечной Системе, не могут быть видимы; за исключением, конечно, всех тех планет, которые занимают четвертую степень в порядке чисел, как наша Земля, Луна и т. д.»

Что же касается Марса и Меркурия и «четырех других планет», то они имеют касание до Земли, природу которого ни один Учитель или высокий Оккультист не только никогда не объяснит, но и не будет говорить о ней.

В том же письме невозможность эта определенно подтверждена одним из Учителей, автору «Эзотерического Буддизма»



Кроме того, там используется номенклатура A ... Z, использовавшаяся в ранний период именно для цепей (потом стали говорить A ... G).


То, что используется ранняя номенклатура, подтверждает, что вариант неисправленный. Мое ИМХО
#241140 14.02.13 19:52
Это сообщение перенесено из темы "Обратная связь 3" пользователем hele

*Vodoley* в № 241113 пишет:
а) астрономия, в действительности, еще ничего не знает о планетах,
ни о древнейших, ни о тех, открытых в наше время.
астрономия да, но смысл эзотерического подхода изучения позволяет знать и иметь в своём натале эти "неизвестные" и древнейшие планеты. Возьмите хотя бы Вулкан и Прозерпину.
#241147 14.02.13 20:57 (правка 14.02.13 20:58)
Это сообщение перенесено из темы "Обратная связь 3" пользователем hele

> а) астрономия, в действительности, еще ничего не знает о планетах,
ни о древнейших, ни о тех, открытых в наше время.

Я именно этот тезис и оспариваю, ибо он глупейший. Поскольку космические полёты в значительной мере подтвердили ранние астрономические наблюдения планет (только уточнив сведения и мало что поменяв по сути), остаётся два варианта:
1) Либо махатмы сами ничего не знали о планетах, в то же время высокомерно упрекая в этом учёных;
2) Либо верна всё же трактовка Синнетта.
Второе - единственный способ как-то сохранить их репутацию.

h> Ледбитер писал о том, что Юпитер газовая планета?
h> А где и в каком году примерно?

Примерно 1895-6.

h> Возможно, что в конце 19 века он уже ознакомился с новейшими
h> данными современной ему науки,

Да, это не оккультные источники, просто он очень интересовался астрономией, имел свой телескоп и, вероятно, следил за всеми последними открытиями по научной прессе.

гораздо более вероятным кажется, что халдейские пропорции были верны, а современные астрономы значительно переоценили размеры внешних планет. Пока лишь установлено, что в случае Юпитера и Сатурна наблюдаемая нами поверхность — это лишь край обширного и плотного облачного покрова, а не поверхность самой планеты, и если это так, то халдейское представление этих планет должно быть столь же точно, как и в остальных частях их схемы. Другой аргумент в пользу такого предположения состоит в необычайно низкой плотности, обычно приписываемой этим планетам нашими астрономами, которая не согласуется с плотностью планет, более доступных для нашего наблюдения.

www.theosophy.ru/lib/cwl-civ.htm
(Очерки доисторических цивилизаций были впоследствии включены в книгу "Человек: как, откуда и куда", но первоначально вышли отдельными статьями в конце XIX в.)

h> когда с открытием спектроскопии стали определять составы планет.

Кстати кое-кто и тогдашние открытия спектроскопии, блестяще подтверждённые сейчас, яростно отрицал.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#241154 14.02.13 22:30
Это сообщение перенесено из темы "Обратная связь 3" пользователем hele

Ziatz в № 241147 пишет:
1) Либо махатмы сами ничего не знали о планетах, в то же время высокомерно упрекая в этом учёных;
2) Либо верна всё же трактовка Синнетта.
Второе - единственный способ как-то сохранить их репутацию.

Во-первых, это ложная дилемма, т.к. ты почему-то упорно игнорируешь доводы о гиперболе, хотя сам тут же подобную гиперболу и применяешь ("единственный" и "как-то"). Во-вторых, с каких это пор чья-то репутация является хоть сколько-нибудь весомым аргументом в установлении истины? К чертям репутацию. К тому же, твои "очень сильно натянутые" объяснения, не совпадающие с буквальным пониманием написанного, как раз-таки и выглядят попыткой спасения репутации, только не махатм, а любимого Ледбитера с Синнеттом.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#241158 14.02.13 22:47
Это сообщение перенесено из темы "Обратная связь 3" пользователем hele

sova в № 241154 пишет:
Во-первых, это ложная дилемма, т.к. ты почему-то упорно игнорируешь доводы о гиперболе, хотя сам тут же подобную гиперболу и применяешь ("единственный" и "как-то").

Согласен. Здесь "либо" можно собрать гораздо больше чем два либо. По самому ходу дискуссии в письмах нельзя даже предположить, что Махатмы не знали, что Европе известно о тех планетах - в этом свой "казус" может найти только папарацци, по типу автора "Бабуина..."
Они ответили уклончиво. Все ответы на тему цепей/глобусов выдавалась предельно скупо и даже с неким раздражением - это можно заметить по всем дискуссиям на эту тему, что отражены в ТД, инструкциях и пр.

Информация о цепи и не может быть дана даже в общем (без противоречий/ не однозначностей) потому как стоит только применить аналогию и получим ключ вообще ко всем циклам (или Дыханию): это вам "голая пранаяма" (ИМХО) от которой беды может быть очень и очень.
ie
#241160 15.02.13 00:41 (правка 15.02.13 00:46)
Это сообщение перенесено из темы "Обратная связь 3" пользователем hele

> как раз-таки и выглядят попыткой спасения репутации, только не махатм, а любимого Ледбитера с Синнеттом

Какой смысл спасать их репутацию отдельно? Если репутация махатм подрована, то Синнетт и его последователи - просто глубоко заблуждающиеся люди.
Гипербола - очень неубедительная и совершенно неуместная. Она ничуть не украшает текст, а содержит лишь неоправданные претензии, особенно смехотворные в свете научных открытий XX в. Тут так и напрашивается: "В то время, как космические корабли бороздят..."

P.S. Я совершенно не собираюсь отстаивать вариант с Марсом и Меркурием в земной цепи, т.к. это не вполне логично в силу их физического расположения совершенно вне связи с Землёй, учитывая затесавшуюся в эту троицу орбиту Венеры.
Но толкование блаватскистов в ущерб совершенно ясному прямому смыслу письма - ещё хуже.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#241169 15.02.13 08:56
Это сообщение перенесено из темы "Обратная связь 3" пользователем hele

Ziatz в № 241160 пишет:
Гипербола - очень неубедительная и совершенно неуместная. Она ничуть не украшает текст, а содержит лишь неоправданные претензии, особенно смехотворные в свете научных открытий XX в. Тут так и напрашивается: "В то время, как космические корабли бороздят..."

Какая разница, уместная она или нет и украшает ли текст? Она там есть, автор её туда поместил. Видимо, у него свои представления об уместности и красоте, как и в случае с М., который заявил, что К.Х. ничего не знает о женщинах.

Ziatz в № 241160 пишет:
Но толкование блаватскистов в ущерб совершенно ясному прямому смыслу письма - ещё хуже.

Повторяю:
sova в № 240980 пишет:
Ещё раз:
Sinnett & K.H. пишет:
Sinnett: What other planets of those known to ordinary science, besides Mercury, belong to our system of worlds?
K.H.: Mars and four other planets of which astronomy knows yet nothing.

И каков же тогда "прямой" смысл?

То, что все прочие, надо полагать, "непрямые" смыслы с твоей точки зрения плохи, повторять сто двадцать пять раз (гипербола, кстати ) не нужно. Лучше ответь, разъясни уже, наконец, какой же такой "прямой смысл" вытекает из этого обмена мнениями?
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#241173 15.02.13 10:01 (правка 15.02.13 10:03)
Это сообщение перенесено из темы "Обратная связь 3" пользователем hele

Согласна, что в этом фрагменте могла быть применена гипербола, которая может означать просто, что эти "четыре планеты" - Юпитер, Сатурн, Венера и Вулкан, о которых астрономия времени передачи письма (1883 г.) знала настолько еще мало (даже о том, что Юпитер и Сатурн состоят почти целиком из газа), что можно в качестве преувеличения сказать и "ничего".
#241185 15.02.13 11:49 (правка 15.02.13 11:50)
Это сообщение перенесено из темы "Обратная связь 3" пользователем hele

> И каков же тогда "прямой" смысл?

Всё же Марс [о котором астрономия что-то знает, хотя бы название] и 4 другие планеты, о которых астрономия не знает ничего. Это не гипербола, а буквальный смысл — 4 планеты, о которых действительно ничего не знает астрономия, ни названий, ни орбит, т.е. ни одна из 8 планет, известных астрономии на тот момент. Плутон и Вулкан могут быть, например. (Иначе зачем упоминать Марс? Чем он лучше Юпитера например?). Хотя если трактовать абзацы вместе, как они расставлены по номерам, то и Плутон с Вулканом не могут, т.к. во втором абзаце сказано о невидимости физическому зрению.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#241189 15.02.13 12:38
Это сообщение перенесено из темы "Обратная связь 3" пользователем hele

Ziatz в № 241185 пишет:
Это не гипербола, а буквальный смысл — 4 планеты, о которых действительно ничего не знает астрономия, ни названий, ни орбит, т.е. ни одна из 8 планет, известных астрономии на тот момент.

Костя, ты вопрос видишь? Проморгайся и взгляни снова:
Sinnett & K.H. пишет:
Sinnett: What other planets of those known to ordinary science, besides Mercury, belong to our system of worlds?

Синнетт спросил К.Х. не о вообще каких-то планетах, а конкретно о планетах, "известных обычной науке". По-твоему, К.Х. в ответ на этот прямой вопрос стал рассказывать о "не известных обычной науке"? Если так, то да, чья-то репутация определённо пострадала...
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#241259 15.02.13 23:39 (правка 15.02.13 23:40)
Это сообщение перенесено из темы "Обратная связь 3" пользователем hele

Да, Вулкан тогда не подходит...
Но остаются еще Нептун и Уран...
#241261 15.02.13 23:48
Это сообщение перенесено из темы "Обратная связь 3" пользователем hele

> По-твоему, К.Х. в ответ на этот прямой вопрос стал рассказывать о "не известных обычной науке"?

Он прямо ответил: Марс, и продолжил - и 4 других, неизвестных. Если бы говорилось о ещё 4 планетах Солнечной Системы вроде Венеры, то чем Марс принципиально отличается от них?
Кстати Блаватская-то в отличие от Синнетта могла этого и не понять, т.к. если она не знала, что такое число пи, то могла и планеты Солнечной Системы плохо знать.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#241262 15.02.13 23:53 (правка 15.02.13 23:54)
Это сообщение перенесено из темы "Обратная связь 3" пользователем hele

Ziatz в № 241261 пишет:
Если бы говорилось о ещё 4 планетах Солнечной Системы вроде Венеры, то чем Марс принципиально отличается от них?

В связи со слабой атмосферой поверхность Марса можно разглядеть в оптич. приборы. Также как и Меркурия.
Тогда как что находится под облачностью Венеры тогда не знали и вообще узнали только во 2-й половине 20 в. (и удивились).
И как уже говорила, о газовом составе Юпитера и Сатурна тоже не знали тогда, т.е. относительно их природы и поверхности сильно ошибались в предположениях.
#241289 16.02.13 10:27 (правка 16.02.13 10:28)
Это сообщение перенесено из темы "Обратная связь 3" пользователем hele

Ziatz в № 241261 пишет:
Он прямо ответил: Марс, и продолжил - и 4 других, неизвестных.

Это ты вставил паузу и запятую, т.е. это ты настаиваешь на "натянутом" толковании. В оригинале стоит "и", т.е. "Марс и четыре другие планеты", твоё "продолжил" относится к ним ко всем:
K.H. пишет:
Mars and four other planets of which astronomy knows yet nothing.

То, что ты хочешь там увидеть, могло бы выглядеть примерно так: "Mars. Four other planets belong to it, but of them astronomy knows yet nothing." ЕПБ в ТД впоследствии лишь подтвердила, сославшись на автора ответа, что твоё и Синнетта с Ледбитером прочтение этого ответа не совпадает с гораздо более простым и очевидным прочтением, которое и имел в виду автор. Но Синнетт счёл себя святее Папы Римского, а уж Ледбитер вообще слетел с катушек и навалил даже не кучу, а целую гору ароматнейшего "оккультного" мусора, который ты зачем-то переводишь на русский язык. Хотя бы прочти Тиллетта, если переводить не хочешь. Прочти и вдумайся.

Ziatz в № 241261 пишет:
Если бы говорилось о ещё 4 планетах Солнечной Системы вроде Венеры, то чем Марс принципиально отличается от них?

Ничем. Насколько я понял, Марс занимал Синнетта больше всех прочих планет.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#241293 16.02.13 11:11
Это сообщение перенесено из темы "Обратная связь 3" пользователем hele

Сделайте, пожалуйста, отдельную тему - это интересно. Чтобы можно было найти по названию темы.
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#241294 16.02.13 11:15 (правка 16.02.13 11:16)
Это сообщение перенесено из темы "Обратная связь 3" пользователем hele

Кстати, если к числу этих "четырёх других планет" не относится Земля, то из слов К.Х. можно предположить, что и Уран наряду с Нептуном не входит в "нашу систему миров", хотя в ТД это сказано только про Нептун.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#241319 16.02.13 12:47 (правка 16.02.13 12:49)
Это сообщение перенесено из темы "Обратная связь 3" пользователем hele

Есть еще Церера - ей недавно дали статус карликовой планеты, но она, конечно, давно известна науке.
Из Вики: " Церера была открыта вечером 1 января 1801 года итальянским астрономом Джузеппе Пьяцци в Палермской астрономической обсерватории[17]. Некоторое время Церера рассматривалась как полноценная планета Солнечной системы; в 1802 году она была классифицирована как астероид[18], а по результатам уточнения понятия «планета» Международным астрономическим союзом 24 августа 2006 года на XXVI Генеральной Ассамблее МАС была отнесена к карликовым планетам. "
#241325 16.02.13 13:10
Это сообщение перенесено из темы "Обратная связь 3" пользователем hele

hele в № 241319 пишет:
Есть еще Церера

Еще есть около 50-ти планет, таких как Плутон. Их и назвали Плутоидами, иначе пришлось бы их все также считать планетами и было бы у нас в нашей солнечной системе очень много их.