Портал Теософического Сообщества

#208831 10.04.12 18:50
Абель в № 208821 пишет:
отлично поняли.

Ура
#208858 10.04.12 21:31 (правка 10.04.12 21:36)
Olga Laguza в № 208703 пишет:
Наука нового поколения, вот как, дословно объясняет акт зрительного восприятия:

Ущербность такой науки в том, что она средствами зрительного восприятия пытается пояснять это самое зрительное восприятие. То есть, фотоны попадая на сетчатку глаза...
Если утверждается, что мир это только электрические импульсы нашего мозга и т.п.(типа того, как Морфиус в "Матрице" пояснял это Нео) то это как бы так: вот я "в потоке" - живу в этих импульсах, принимая их за реальные объекты (в Матрице), а потом я "вне потока", наблюдаю мир со стороны (вне Матрицы), но хоть я и сам предлагал эту двойственность восприятия, но на самом-то деле (если говорить о фильме) там-то никакой двойственности нет, она просто профанируется, ведь тамошние персонажи ощущают себя одинаково, как в матрице, так и вне ее. Потому, идея фильма - не очень: в конечном итоге, можно смоделировать такую среду/отношения, которые много лучше тамошней реальности и саму свободу можно смоделировать.

И еще, НЕСКОЛЬКО ЗАМЕЧАНИЙ, по поводу выше сказанного (и не только мной)
Во первых, то что я так разложил вроде как четко по значению тримурти (Шива-Вишну-Брахма) - еще ничего не значит, то что я привел, это не более чем ТРАКТОВКА. А любая трактовка, если она касается чего-то запредельного, это всегда ограничение. Мир в котором мы себя осознаем - он есть "тело" (или произнесенное слово) Логоса и ВСЕ с чем мы имеем дело, или не имеем - это его эманации, сам же он вне проявления и та вершина, чего может достичь человек, это его "лотосные стопы", т.е. тот предел, где заканчивается "творение" и начинается "творец".
По этому, для всего, что существует в нашей системе - он есть квази-Абсолют, и этот Абсолют не может быть выражен средствами того, что он эманирует - это две различные природы, та что может и будет нами постигнута и та, что "оставлена на потом".
По этому, единственная допустимая трактовка это абстракция (число, знак, символ)
Соответственно, предельно возможное трактование тримурти - это просто треугольник, без названий его сторон, вершин и пр.
Сам треугольник в себе, сожержит 3, 5 и 7.
Три - это равносторонний треугольник: в нем одна (равная для всех) величина стороны, также - угол, и совокупно вместе (как целое), т.е. имеем: 1. сторона, 2. угол, 3. целое (или плоскость)
Пять - это равнобедренный треугольник, здесь уже по два типа сторон, углов и одно целое.
И наконец, семь - три (разных) стороны, три угла и целое.
По ходу еще замечу - угол это вращение (сила "круга") а сторона есть прямая (сила "диаметра")
И еще замечу, что "концепция треугольника", как раз та, что мы учили в школе по геометрии 6-го/8-го класса была подробно разработана пифагорейцами, а они, как известно, не землемерами были, как бы кто не хотел их так представить.

Во-вторых, по поводу моделирования.
К тому, что я говорил в "во-первых" есть своя антитеза (как и положено при двойственности восприятия ума)
Если первое - это придание абстрактному символу конкретного наполнения или трактовки,
то второе - это смысловое понимание путем вычленения из многообразия их общего абстрактного целого.
Так вот, моделирование будет ущербных, если не иметь "обе эти руки".
Вторая тема касалась в ТД очень обтекаемо, во первых из-за сложности подачи материала ( обычно, ЕПБ выражалась примерно так: "Для того, чтобы выразить все значения (чего-то) потребовалось бы несколько дополнительных томов ТД"), во вторых, из-за очеь большой близости его к физической природе человека - речь конечно же о стихиях, а более обще - о ТАТТВАХ (или атомах-первоэлементах природы)

И в третьих.
По поводу того, что я якобы пытаюсь "обрамить" теософию научными рамками.
То я возражу на это следующим, наука прошлого века, "опустила" философию ниже некуда, раньше, во времена Ломоносова философ был одновременно и физиком ихимиком и пр. - все это и называлось философией. Причем, я вовсе не имею ввиду только современный (релятивистский) этап науки. "Опускание" началось много раньше - акурат в бытность Блаватской, а все ее возражения по поводу позитивизма (какового можно назвать "Смерть философии") можно почитать в РИ (1-м томе), а также ее публикациях, где она поминает Тиндаля и Гексли - они актуальны до сих пор.
Если кому интересно, то я могу сформулировать здесь несколько возражений, которые философски лишены смысла, но тем не менее,нормально (пока) обитают в пространстве науки

Например это вопросы:
-- поля и вещества - если и то и то вид материи, то дожна быть третья - суб-материя, которая общая и для поля и для вещества;
-- проблема вакуума - если пустота (не-вещественность) возможна, то материя теряет статус субстанциональности (всеобщности), т.е. если пространство присутствует во всем и везде, также как и время - то они субстанции, а так как возможно такое состояние, когда материи нет - тогда она не субстанция, а производное от нее, а "то чем заполнено пространство" есть нечто иное.
Также другие темы - массы, времени (момента времени), дальнодействия и т.п.

(уточню, что последние рассуждения велись в рамках "аристотелевской традиции", к которой я себя не отношу)
ie
#208863 10.04.12 21:44
dusik_ie в № 208858 пишет:
если пространство присутствует во всем и везде, также как и время

Вы или погорячились,или ошиблись.Из чего следует,что пространство присутствует во всем?
Из чего следует,что время подобно пространству и с ним связанно?Пространство и время подобны?
Corpora dormiunt vigilant animae
#208870 10.04.12 21:58
dusik_ie в № 208858 пишет:
Olga Laguza в № 208703 пишет:Наука нового поколения, вот как, дословно объясняет акт зрительного восприятия:

Ущербность такой науки в том, что она средствами зрительного восприятия пытается пояснять это самое зрительное восприятие. То есть, фотоны попадая на сетчатку глаза...

Ущербность любых знаний только в том, что мы отказываемся с лёгкостью принимать и отпускать их, так сказать не учитываем их текучесть, или местность, к чему непосредственно в данный момент они принадлежат. На самом деле наука, сейчас, делает поразительные для себя открытия, и как мы понимаем, не обо всём сразу сообщают нам.
Если Вы говорите что мы видим то, что видим, и непосредственно глазами, то как объяснить по всюду растущий феномен в частности среди детей, читать с завязанными глазами?
#208874 10.04.12 22:11
Anastaz в № 208863 пишет:
Вы или погорячились,или ошиблись.Из чего следует,что пространство присутствует во всем?
Из чего следует,что время подобно пространству и с ним связанно?Пространство и время подобны?

Я не сказал, что пространство и время подобны. Я сказал, что они есть субстанция.
Под категорию субстанции в аристотелевской философии подпадают пространство, время и материя - это все разные субстанции. (опять, таки - я говорю в рамках и терминах аристотелевской философии, которая мне чужда, в принципе).
А это: "Из чего следует,что пространство присутствует во всем?" Принимается априорно - назовите хоть что-то, что было бы вне понятия пространства, назовите хоть что-то, что не зависит от времени?
ie
#208875 10.04.12 22:15
Olga Laguza в № 208870 пишет:
Если Вы говорите что мы видим то, что видим, и непосредственно глазами, то как объяснить по всюду растущий феномен в частности среди детей, читать с завязанными глазами?

Они просто видят минуя орган, собственно глаз.
Мои возражения по поводу зрительного восприятия - не отрицание, а предложение понимать это как одну из трактовок - как и все в этом мире.
ie
#208876 10.04.12 22:18
Olga Laguza в № 208703 пишет:
dusik_ie в № 207818 пишет:Если с удалением предмета на все большее расстояние, представление (видимое) об этом предмете ухудшается, то можно сказать, что это равносильно тому, что этот предмет все более и более вуалируется. То есть, предположим, некий йог имеет развитое свойство проникновения (зрением), что другими словами, пространство для него более прозрачно, чем для обычного человека и тогда он видит предмет, который удален на большое расстояние также детально, как если бы обычный человек видел его в хороший бинокль.
И это называется свойство телескопического зрения, которое развивается параллельно с микроскопическим зрением, т.к. качество проникновенности – это развитие собственно ума, а не его отдельных частных проявлений.
Из чего напрашивается вывод: способность проникать - это то, что уничтожает иллюзию пространства: при абсолютном проникновении нет разделяющих расстояний;
Также, если такой йог, таким образом, для себя определил, что понятия расстояния есть относительное понятие, целиком зависящее от качества восприятия, то он логически может определить уровни пространства, разделяющиеся по степени их прозрачности (или что одно и тоже – по уровням его способности проникать):

Наука нового поколения, вот как, дословно объясняет акт зрительного восприятия:
Оно происходит в несколько этапов. В момент видения, известные частицы - как фатоны перемещаются от предмета к глазу, проходят через его хрусталик, где переломляются, и фокусируются на сетчатке выстелающей глазное дно. Здесь лучи света преобразуют в сигналы, и передаются нейронами в зрительный центр в затылочной части мозга. Именно в этом центре мозга и происходит восприятие зрительной информации.
Тут такой вывод, что мир восприятий существует в нашем сознании, роль мозга ума значительная, но не определяющая.

Мне пришлось перечитать, что бы убедиться что я не высказывала ещё не одно против. Помеченное жирным шрифтом, из сказанного Вами, на мой взгляд, не противоречит приведённой мной, теории учёных, о самом факте человеческого восприятия.
#208880 10.04.12 22:32 (правка 10.04.12 22:37)
dusik_ie в № 208875 пишет:
Они просто видят минуя орган, собственно глаз.

Предположительно. Ведь если вспомнить сейчас о наличии третьего глаза, то в случае его открытия/раскрытия, мы как бы не самим лбом начинаем видеть.
dusik_ie в № 208875 пишет:
Мои возражения по поводу зрительного восприятия - не отрицание, а предложение понимать это как одну из трактовок - как и все в этом мире.

я тоже здесь для этого
#208915 11.04.12 00:45
Зрение начинается с видения бестелесого духа на все стороны,как центр шара.По мере сокрытия оболочками про3рачности восприятия,они создают в них каналы.Только и всего.Например Во сне озираться не нужно,видно все разом.
#208921 11.04.12 01:15
dusik_ie в № 208858 пишет:
Olga Laguza в № 208703 пишет:
Наука нового поколения, вот как, дословно объясняет акт зрительного восприятия:

Ущербность такой науки в том, что она средствами зрительного восприятия пытается пояснять это самое зрительное восприятие. То есть, фотоны попадая на сетчатку глаза...
Если утверждается, что мир это только электрические импульсы нашего мозга и т.п.(типа того, как Морфиус в "Матрице" пояснял это Нео) то это как бы так: вот я "в потоке" - живу в этих импульсах, принимая их за реальные объекты (в Матрице), а потом я "вне потока", наблюдаю мир со стороны (вне Матрицы), но хоть я и сам предлагал эту двойственность восприятия, но на самом-то деле (если говорить о фильме) там-то никакой двойственности нет, она просто профанируется, ведь тамошние персонажи ощущают себя одинаково, как в матрице, так и вне ее. Потому, идея фильма - не очень: в конечном итоге, можно смоделировать такую среду/отношения, которые много лучше тамошней реальности и саму свободу можно смоделировать.

И еще, НЕСКОЛЬКО ЗАМЕЧАНИЙ, по поводу выше сказанного (и не только мной)
Во первых, то что я так разложил вроде как четко по значению тримурти (Шива-Вишну-Брахма) - еще ничего не значит, то что я привел, это не более чем ТРАКТОВКА. А любая трактовка, если она касается чего-то запредельного, это всегда ограничение. Мир в котором мы себя осознаем - он есть "тело" (или произнесенное слово) Логоса и ВСЕ с чем мы имеем дело, или не имеем - это его эманации, сам же он вне проявления и та вершина, чего может достичь человек, это его "лотосные стопы", т.е. тот предел, где заканчивается "творение" и начинается "творец".
По этому, для всего, что существует в нашей системе - он есть квази-Абсолют, и этот Абсолют не может быть выражен средствами того, что он эманирует - это две различные природы, та что может и будет нами постигнута и та, что "оставлена на потом".
По этому, единственная допустимая трактовка это абстракция (число, знак, символ)
Соответственно, предельно возможное трактование тримурти - это просто треугольник, без названий его сторон, вершин и пр.
Сам треугольник в себе, сожержит 3, 5 и 7.
Три - это равносторонний треугольник: в нем одна (равная для всех) величина стороны, также - угол, и совокупно вместе (как целое), т.е. имеем: 1. сторона, 2. угол, 3. целое (или плоскость)
Пять - это равнобедренный треугольник, здесь уже по два типа сторон, углов и одно целое.
И наконец, семь - три (разных) стороны, три угла и целое.
По ходу еще замечу - угол это вращение (сила "круга") а сторона есть прямая (сила "диаметра")
И еще замечу, что "концепция треугольника", как раз та, что мы учили в школе по геометрии 6-го/8-го класса была подробно разработана пифагорейцами, а они, как известно, не землемерами были, как бы кто не хотел их так представить.

Во-вторых, по поводу моделирования.
К тому, что я говорил в "во-первых" есть своя антитеза (как и положено при двойственности восприятия ума)
Если первое - это придание абстрактному символу конкретного наполнения или трактовки,
то второе - это смысловое понимание путем вычленения из многообразия их общего абстрактного целого.
Так вот, моделирование будет ущербных, если не иметь "обе эти руки".
Вторая тема касалась в ТД очень обтекаемо, во первых из-за сложности подачи материала ( обычно, ЕПБ выражалась примерно так: "Для того, чтобы выразить все значения (чего-то) потребовалось бы несколько дополнительных томов ТД"), во вторых, из-за очеь большой близости его к физической природе человека - речь конечно же о стихиях, а более обще - о ТАТТВАХ (или атомах-первоэлементах природы)

И в третьих.
По поводу того, что я якобы пытаюсь "обрамить" теософию научными рамками.
То я возражу на это следующим, наука прошлого века, "опустила" философию ниже некуда, раньше, во времена Ломоносова философ был одновременно и физиком ихимиком и пр. - все это и называлось философией. Причем, я вовсе не имею ввиду только современный (релятивистский) этап науки. "Опускание" началось много раньше - акурат в бытность Блаватской, а все ее возражения по поводу позитивизма (какового можно назвать "Смерть философии") можно почитать в РИ (1-м томе), а также ее публикациях, где она поминает Тиндаля и Гексли - они актуальны до сих пор.
Если кому интересно, то я могу сформулировать здесь несколько возражений, которые философски лишены смысла, но тем не менее,нормально (пока) обитают в пространстве науки

Например это вопросы:
-- поля и вещества - если и то и то вид материи, то дожна быть третья - суб-материя, которая общая и для поля и для вещества;
-- проблема вакуума - если пустота (не-вещественность) возможна, то материя теряет статус субстанциональности (всеобщности), т.е. если пространство присутствует во всем и везде, также как и время - то они субстанции, а так как возможно такое состояние, когда материи нет - тогда она не субстанция, а производное от нее, а "то чем заполнено пространство" есть нечто иное.
Также другие темы - массы, времени (момента времени), дальнодействия и т.п.

(уточню, что последние рассуждения велись в рамках "аристотелевской традиции", к которой я себя не отношу)
Абстракция как глубинное понимание без формы,уже интуиция,ибо абстракция более чувственна ,чем бесчувственна.Процесс понимания имеет живое,не механичное ощущение.
#208925 11.04.12 01:53 (правка 11.04.12 02:37)
Абель Абель, Вы сейчас не правы, и непосредственно в том, что использовали имеющуюся моду, скопировать огромный текст, полностью, и обозначить его своей строчкой. Типа вся эта "чья-то писанина" объясняется единственной Вашей строкой, которая может и есть правда, НО, кто это сможет объяснить. А возьмись Вы как то обосновать это, то мы сразу начнём вставлять свои "знания" и всё начнёт наталкиваться на кучу противоречий. Я к тому, что мы должны понимать не простую задачу Дусика, мы все постоянно наталкиваемся на это. Посмотрите, он только начал, а сколько уже "учителей и судей" в прочем как и он сам, иной раз выступал в числе их. Я за включение щадящего режима друг к другу.
Тут конечно я прошу прощение, что на Вашем примере привела пример, это касается фактически всех нас, и меня в том же числе. По этому не принимайте это на свой счет, примите на наш
#208947 11.04.12 08:50
Olga LaguzaНет Ольга,я не копировал.Мне не совсем понравилось определение Дусика абстракции,суховато,бедно как то по сравнению с моим видением.Я подумал:а может то,что я вижу вовсе и не абстракция,а по другому называется и посмотрел в википедии.Не скажу,что она меня удовлетворила,но гораздо ближе объяснила,хотя все равно расплывчато.Тогда я просто описал момент своего понимания,просто посмотрев,что оно такое.Вы и сами это можете сделать сию секунду,я так думаю.Все же я называю это абстракцией,хотя черт его знает у кого и как все это происходит.Ну нет у меня времени читать тексты,все по памяти из прошлых чтений и свои мысли.Темы полностью читаю и то на дежурстве,раз в четыре дня.Поэтому Стас и кричит:Абель фантазер,что пишу свое.
#208955 11.04.12 09:23
Olga Laguza в № 208925 пишет:
Я за включение щадящего режима друг к другу.

And me.
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#208956 11.04.12 09:26
Абель в № 208947 пишет:
Мне не совсем понравилось определение Дусика абстракции,суховато,бедно как то по сравнению с моим видением.

Разве я сказал, что число/символ это единственно возможная абстракция? Я сказал, что в ОБЩЕПРИНЯТОМ смысле это так. То есть так понимают ее обычные люди с образованием, которые и в голову не берут "тонкие сферы".
Как говорил уже, для того чтобы доказать такому обывателю существование "тонких сфер" (если он расположен к такому знанию и вполне адекватен), то нужно говорить его языком - от него отталкиваться, а потом если вводить новые понятия, то пояснять их на основе того что есть - и так можно продолжать "в глубь абстрактного" (уже в теософском смысле)пока не упремся в "дальше не понятно". У каждого такая глубина будет разной.
А что здесь, на форуме наблюдается? Вот к примеру вы? Когда вы рисуете в воображении какие-то представления, вы ведь представляете себе это что-то в пространстве, и чем оно это пространство отличается от обычного воспринимаемого пространства?
Скажете другого - у нас нет?
Если так, тогда не стоит парится по поводу представления этих самых "тонких сфер" - ведь то уже не трехмерность, а чисто заучить матчасть и ждать, когда придут Великие и объяснят. Иначе, получится тоже самое, что и здесь, только тонкое и прозрачное - как фантомы/привидения.
ie
#208964 11.04.12 09:44
Абель Вы меня не поняли, но да ладно, наверное я лезу не всегда туда, куда надо или всегда куда не надо
#208976 11.04.12 10:06
dusik_ie в № 208956 пишет:
Абель в № 208947 пишет:
Мне не совсем понравилось определение Дусика абстракции,суховато,бедно как то по сравнению с моим видением.

Разве я сказал, что число/символ это единственно возможная абстракция? Я сказал, что в ОБЩЕПРИНЯТОМ смысле это так. То есть так понимают ее обычные люди с образованием, которые и в голову не берут "тонкие сферы".
Как говорил уже, для того чтобы доказать такому обывателю существование "тонких сфер" (если он расположен к такому знанию и вполне адекватен), то нужно говорить его языком - от него отталкиваться, а потом если вводить новые понятия, то пояснять их на основе того что есть - и так можно продолжать "в глубь абстрактного" (уже в теософском смысле)пока не упремся в "дальше не понятно". У каждого такая глубина будет разной.
А что здесь, на форуме наблюдается? Вот к примеру вы? Когда вы рисуете в воображении какие-то представления, вы ведь представляете себе это что-то в пространстве, и чем оно это пространство отличается от обычного воспринимаемого пространства?
Скажете другого - у нас нет?
Если так, тогда не стоит парится по поводу представления этих самых "тонких сфер" - ведь то уже не трехмерность, а чисто заучить матчасть и ждать, когда придут Великие и объяснят. Иначе, получится тоже самое, что и здесь, только тонкое и прозрачное - как фантомы/привидения.
Да,действительно это пространство отрешенное как то,в отличии от виртуального воображения .
#208980 11.04.12 10:14
Olga Laguza в № 208964 пишет:
Абель Вы меня не поняли, но да ладно, наверное я лезу не всегда туда, куда надо или всегда куда не надо
Я совсем не против,чтоб вы лезли куда не надо,но только с условием страховочного ремня.Вы нам дороги,скалолазка гутаперчивая.
#209128 11.04.12 16:53
Anastaz в № 208863 пишет:
dusik_ie в № 208858 пишет:если пространство присутствует во всем и везде, также как и время
Вы или погорячились,или ошиблись.Из чего следует,что пространство присутствует во всем?

Так у нас дело не пойдет. Давайте будем точны. Прочтите внимательно свое утверждение: Во всем и везде. Отсюда последовал мой вопрос. Из чего следует, что пространство содержится во всем? Обратите внимание, не вне, а во всем. Каким образом это возможно, если что-либо, для своего проявления в чем-либо, должно иметь место быть, в силу необходимости? Что бы присутствовать во всем, все, должно появиться раньше своего места, или пространства. Поэтому, это Вы должны мне объяснить, каким образом такое возможно.
Когда мы разберемся с этой неточностью, тогда посмотрим, в какой связи находится время по отношению к пространству, и возможно ли что бы пространство и время, являлись бы субстанциями.
Возможно, что тогда прояснится и вопрос аристотелевской философии и в отношении Вас и в отношении меня. Ведь она чужда почему-то, а не априори.
Извините, вечером постараюсь ответить на остальное, день сегодня какой-то короткий, не успеваю.
Corpora dormiunt vigilant animae
#209130 11.04.12 17:03 (правка 11.04.12 17:15)
dusik_ie в № 208956 пишет:
Разве я сказал, что число/символ это единственно возможная абстракция?
ещё одно мощнейшее заблуждение, число и символ никогда не были абстрактными обьектами. Вспомните хотя бы Пифагора. Другое дело что человек сам себя абстрагирует от числа/символа (и не только их) ввиду непонимания роли этих обьектов в его жизни. Скорее сам человек - абстракция, которому надо долго и нудно иногда кровью обьяснять для чего и благодаря чему он существует
#209190 11.04.12 21:22 (правка 11.04.12 21:23)
Anastaz в № 209128 пишет:
Так у нас дело не пойдет. Давайте будем точны. Прочтите внимательно свое утверждение: Во всем и везде. Отсюда последовал мой вопрос.

Vladisti в № 209130 пишет:
ещё одно мощнейшее заблуждение, число и символ никогда не были абстрактными обьектами. Вспомните хотя бы Пифагора

Братцы! По бойтесь Бога. То, что я написал по поводу абстракций и субстанций - это НЕ МОИ УБЕЖДЕНИЯ.
Это утверждения обывателей. Единственно в чем я несколько напортачил (хотя, это как посмотреть) назвал субстанциями то, что принято называть категориями.
В свое время Аристотель выдвинул 10 категорий:
Сущность (субстанция), качество, количество, пространство, время, отношение, состояние, действие, обладание, претерпевание (См. Вики: "Категория"
Из этих десяти - в последствии, одни принимались (например, у стоиков их только четыре) другие нет. Спор шол только о том, что какие-то из категорий не самостоятельны, а обусловлены другими (комбинация).
Смысл этих категорий в том, что по очевидности (подчеркиваю: НЕ ПО ОККУЛЬТНОМУ, не по теософии, а по очевидности) любой объект обладает одновременно всемя этими категориями и нет во Вселенной такого реального объекта, который не подлежал бы им. Это даже был критерий истинности - если понятие подлежит всем десяти категориям, значит оно реально существует.

Еще раз - это не моя философия. Я ее упоминаю только по 2-м причинам:
(1)-- потому-что большинство даже теософов, сами того не подозревая, мыслят аристотелевскими категориями, при этом восхищаясь Платоном, что в принципе не возможно - что означает: мыслят они поверхностно.
Даже в той статье из Вики есть такие строки:
Вики пишет:
Плотин в первых трёх книгах шестой «Эннеады» подробно критикует Аристотелеву таблицу и предлагает свою, которая, однако, в истории не играет никакой роли

Что очень показательно. Плотин был платоник, а "в истории не играет никакой роли" говорит о том, что западная философия пошла другим путем - не платоновским, а аристотелевским путем. И только некоторые философы в истории Европы умели объединять оба взгляда на мир.
(2)-- потому что свой взгляд нужно с чем-то сравнивать: один из смыслов вообще всей темы: почему я предпочитаю оккультизм, а не то что глаголит либо общественное мнение, либо наука, либо церковь.
По этому, чтобы показать с чем я не согласен, в чем я вижу противоречия необходимо изложить их взгляд на вещи.
Например, пусть поклонники "естественного отбора" попробуют пояснить из каких таких делов птицы стали летать в теплые края и возвращаться обратно на гнездовья? (как раз вопрос под сезон).
ie
#209208 11.04.12 22:06 (правка 11.04.12 22:10)
dusik_ie в № 209190 пишет:
Братцы! По бойтесь Бога. То, что я написал по поводу абстракций и субстанций - это НЕ МОИ УБЕЖДЕНИЯ.
господи, это чей рот раскидывает всюду чужие убеждения, может и человека нет, только рот и остался? постоянные ремарки на одну тему - не я, не моё, не наше. Но зато ОФИЦИАЛЬНОЕ. Дусик, нахрен ты вообще рот разеваешь? Всё, что ты ни скажешь - НЕ ТВОЁ. И ладно бы, мало ли мы кого цитируем, но ведь это ставится аргументом в дискуссиях!!! ёпт ты дусик Ты чё, решил в крестного отца поиграть, который следовал принципу никогда не высказывать своих мыслей?
#209214 11.04.12 22:22 (правка 11.04.12 22:25)
dusik_ie в № 209190 пишет:
Anastaz в № 209128 пишет:
Так у нас дело не пойдет. Давайте будем точны. Прочтите внимательно свое утверждение: Во всем и везде. Отсюда последовал мой вопрос.

Vladisti в № 209130 пишет:
ещё одно мощнейшее заблуждение, число и символ никогда не были абстрактными обьектами. Вспомните хотя бы Пифагора

Братцы! По бойтесь Бога. То, что я написал по поводу абстракций и субстанций - это НЕ МОИ УБЕЖДЕНИЯ.
Это утверждения обывателей. Единственно в чем я несколько напортачил (хотя, это как посмотреть) назвал субстанциями то, что принято называть категориями.
В свое время Аристотель выдвинул 10 категорий:
Сущность (субстанция), качество, количество, пространство, время, отношение, состояние, действие, обладание, претерпевание (См. Вики: "Категория"
Из этих десяти - в последствии, одни принимались (например, у стоиков их только четыре) другие нет. Спор шол только о том, что какие-то из категорий не самостоятельны, а обусловлены другими (комбинация).
Смысл этих категорий в том, что по очевидности (подчеркиваю: НЕ ПО ОККУЛЬТНОМУ, не по теософии, а по очевидности) любой объект обладает одновременно всемя этими категориями и нет во Вселенной такого реального объекта, который не подлежал бы им. Это даже был критерий истинности - если понятие подлежит всем десяти категориям, значит оно реально существует.

Еще раз - это не моя философия. Я ее упоминаю только по 2-м причинам:
(1)-- потому-что большинство даже теософов, сами того не подозревая, мыслят аристотелевскими категориями, при этом восхищаясь Платоном, что в принципе не возможно - что означает: мыслят они поверхностно.
Даже в той статье из Вики есть такие строки:
Вики пишет:
Плотин в первых трёх книгах шестой «Эннеады» подробно критикует Аристотелеву таблицу и предлагает свою, которая, однако, в истории не играет никакой роли

Что очень показательно. Плотин был платоник, а "в истории не играет никакой роли" говорит о том, что западная философия пошла другим путем - не платоновским, а аристотелевским путем. И только некоторые философы в истории Европы умели объединять оба взгляда на мир.
(2)-- потому что свой взгляд нужно с чем-то сравнивать: один из смыслов вообще всей темы: почему я предпочитаю оккультизм, а не то что глаголит либо общественное мнение, либо наука, либо церковь.
По этому, чтобы показать с чем я не согласен, в чем я вижу противоречия необходимо изложить их взгляд на вещи.
Например, пусть поклонники "естественного отбора" попробуют пояснить из каких таких делов птицы стали летать в теплые края и возвращаться обратно на гнездовья? (как раз вопрос под сезон).
Е.П.Б считала,что миграция животных связана с затонувшими материками.У меня есть дополнительные мысли связанные с групповой душой-тотемом животных,силовыми линиями и привлекающим агентом тотема,нечто флюида любви,даруемого хозяином своей собаке,ради которого она оставляет свое собачье общество,собачество.Так сказать внутренний мотив,внешней формы мотива,данного Е.П.Б.Но об этом наверное не в этой теме?Вы продолжайте,Дусик,продолжайте,проехали Аристотеля,далее...
#209267 12.04.12 01:57 (правка 12.04.12 01:59)
dusik_ie в № 209190 пишет:
Братцы! По бойтесь Бога.

Да уж народ не хочет говорить сегодня серьёзно, аудитория состоит из двух гутаперчивых "клоунов" и одного художника
Но Вы не обращайте на них внимание, мало-ли что им не нравится из написанного, мне например всё нравится и в частности потому, что я пока не понимаю о чём идёт речь
#209698 14.04.12 08:59 (правка 14.04.12 09:26)
Vladisti в № 209208 пишет:
Всё, что ты ни скажешь - НЕ ТВОЁ. И ладно бы, мало ли мы кого цитируем, но ведь это ставится аргументом в дискуссиях!!!

Ну прям Протопоп Авакум супротив Никона.
Высказывать МОЁ без привязки с чем-то, или вне контекста чего-то, это творить ГОЛОСЛОВНОСТЬ. А тот кто так высказывается, читай говорит: "Сие есть откровение от Бога внемлите мне".
ie
#209702 14.04.12 09:11 (правка 14.04.12 09:22)
ГЛАВА ВТОРАЯ.
«Вечное – не имеющее возникновения и вечно возникающее, но никогда не сущее.»
(Платон)


Эту главу я хотел обойти – слишком много показательных абсурдностей проявилось бы, п.э. могли бы появиться подозрения в моем неадеквате. Но, во первых, прения с Татьяной (естественно по поводу Бейли), особенно в вопросе Акаши, пришли к такому состоянию, когда я одновременно и согласен с доводами и нет.
Во вторых – не продолжительные прения с Родным по поводу видов логики.
Все это побуждало высказаться, но я не знал как – но мне здорово помогли «Инструкции…», которые я сейчас читаю, там как раз и отображены те «абсурдности» за которые я боялся – против них «классики» не смогут возразить (если они, конечно признают «Инструкции…» за авторитет)

Итак. Начну с того, что будет в конце этого поста – о особенностях восточной логики: ее метода четко просматривается в особенностях санскритских слов, а также в шахматах – как известно продукт по происхождению индийский.

А теперь по сути. Как говорил ранее – в своих представлениях форумчане все же «аристотелевцы» чем «платонисты». Как бы удобно было, и это может быть, своего рода, как претензия к теософии: вот даны понятия (например Атма, Буддхи и пр.) и даны особенности или качества этих понятий, зная которые мы можем сказать – это вот Атма, это дерево, а это собака.
Потом сказано, каким образом эти понятия взаимодействуют друг с другом и какое новое синтетическое качество имеем в итоге. Ну и так далее, короче говоря, чисто аналитическая процедура и многим кажется, что она единственная какая только может быть, различаясь только методом получения выводов: индуктивный ли он (от частного к общему) либо дедуктивный (от общего к частному), называя при этом аристотелевским методом, а другой – платновским. Соответственно, отсутствие в теософии четкой определительной базы для анализа поясняется либо необходимостью сокрытия, либо не способностью одних (против других) вместить в своем уме весь обширный теософский материал, и потому, не разумные, ищут легких путей, в виде книжулек «псевдо-теософов», которые искажают смысл, вовлекая доверчивых любителей ходить по широкому в ловушку.
Как бы кому из таких «классиков» не показалось странным – но я в полной мере соглашусь с последним «либо»: да, наследие ЕПБ содержит обширнейший материал, который еще охватывать и охватывать, и таки да, тот кто трудно воспринимает распыленный материал от ЕПБ, может предпочесть с педантичной четкостью разложенный материал от Безант, Бейли и «иже с ними» - чем могут попасть в ловушку, очарованные четкостью, также как отвергли распыленность - подчеркиваю, я вполне согласен с этим, но при чем здесь собственно книги и их давно почившие авторы? Все дело исключительно в менталитете изучающего и ловушек всяких и разных, здесь может быть более чем, и ни «классики», ни «нео-теософы», ни их примеряющие – не застрахованы от них.

Но – есть одно но. Почему классическая схема логики не возможна в оккультизме (теософии)?
Если кто склонен к аналитическому мышлению, или даже просто тот, кто желает проанализировать как мы думаем, может заметить, что такая логика не нуждается в законе подобия!
То есть подобие не входит в методологию такой логики оно просто «с боку»: не сказал бы Гермес «Как вверху, так и внизу» - и обошлись бы. То есть, одно из кардинальных отличий традиционной и оккультной логики – в вопросе подобия.
Во вторых, метод Платона, что легко заметить при изучении его диалогов, дедуктивный, но он не «От Общего к частному», а от «Единого к множественному» или «Непроявленного к проявленному» и так далее, что не идет в противоречие с исходной трактовкой – все они есть «От Общего к частному», но с той разницей, что общее не конкретизировано и не ограничено какими-то рамками.
Общее в такой логике представляется «пустым», что означает не буквально-очевидное понимание пустоты, а тем, что в человеческом сознании нет адекватных средств, чтобы выразить ее. Не понимание такого смысла «пустоты» приводит к нигилизму и не виденью тождественности систем буддийской шуньяты, Брахмана адвайты, Единого платоников или Бога Спинозы. То есть, если скажем кошелек место хранения денег, то чем бы он ни был заполнен, если это не деньги – кошелек остается пустым.
Атрибутами такого Единого/Пустого является то, что приводит к выводу о нем, кроме одного, который принимается априорно – это САТ или бытийность (как называла его ЕПБ) или ТО, или бытие-небытие. Оно принимается так потому, что глупо отрицать существование себя («Я есть»)
То есть я, конечно, существую, но каково это существование и почему оно существует?

Остальные два атрибута: «однородность-разнородность» и «беспредельность-конечность» – есть следствиями логического рассуждения о Едином (наиболее крутой вариант таких рассуждений – в «Пармениде» Платона). Причем, это именно два, а не четыре, то есть стиль выражения такой же как и Сат (бытие-небытие). Почему так?
Потому что если взять два предмета и мысленно удалять из них различия (чтобы получить однородность) или наоборот – удалять тождества (чтобы получить разнородность), то придем к одному и тому же типу неопределенности, что просто выразить математически:
А – А = 0 и также –А –(-А) = 0. Тоже самое с бесконечностью-конечностью – можно делить вещество мысленно бесконечно, так и не найдя предельной величины, потому сколь малой она не была бы, всегда найдется еще меньшая. Аналогично с конечностью – если к чему-то мы мысленно что-то прибавляем, то это означает, что к этому чему-то может быть что-то прибавлено, а значит оно конечно.
И естественно – все эти атрибуты, которых два (без учета бытийности, которая априори), а также их внутренняя двойственность – все это отражение той же самой двойственности ума, о которой я говорил еще в первом посте, т.е. они существуют не сами по себе, а как ментальные концепции.
Легко заметить, что эти атрибуты взаимозаменяемы – т.е. они суть одно и тем самым (в подражание аристотелевским категориям) они составляют единственную или единую категорию: бытийность-однородность-беспредельность, которая наполняет собой ВСЕ и является этим ВСЕМ.
Также легко заметить, что эти мои рассуждения аналогичны рассуждениям о Сат Чит Ананда, которое также выражается единой категорией: Сатчитананда.
Зачем я, таким образом, продублировал?
А затем, что мы, не зная смысловой нагрузки санскритских терминов, которые используем в теософии, трактуем, вольно или не вольно их, как собственные имена. Что я имею ввиду под собственным именем – а то, что если кота зовут Васька – то это его имя, а «кошачесть», «шерстистость», «мяучесть» и т.п. – это не имена, но свойства.
Когда слово Ананда переводится как Блаженство – то это в большинстве случаев трактуется как имя, но не как свойство, хоть и называется свойством (атрибутом Брахмана),потому что, имя – «мертво» (имеется ввиду имя не в оккультном смысле) оно не указывает ни на процесс, ни на свойства, ни на функции.
Это только начало рассуждения об оккультной логике, но в конце этого раздела о том, что говорил в начале:
О санскрите:
Это интервью известного переводчика санскрита Лысенко В.Г.
И две цитаты из него, О Панини:
Великий индийский лингвист Панини, кстати он был первым грамматистом и лингвистом во всей человеческой истории, создал грамматику санскрита еще в 6-5 вв. до н.э. Симптоматично, что это была не описательная грамматика, а генеративная или порождающая, то есть она не описывала и не систематизировала факты языка, а предписывала правила, используя которые можно было создавать бесконечное разнообразие "правильных" грамматических форм. Словом, санскрит - это живое, динамичное целое.

И из ответа на вопрос, почему для санскрита так характерна полисемия?
...Возьмем известное индийское слово "дхарма". В самом общем смысле - это порядок, тот порядок, который царит во вселенной, но то, что поддерживает этот порядок - добродетельное поведение людей, тоже обозначается словом "дхарма". То есть в индивидуальном плане дхарма - это добродетель, она же и долг, обязанность. Так обстоит дело в индуизме. В буддизме же дхарма в единственном числе - это учение Будды, а во множественном - элементы потока существования. В философских школах дхарма - это свойство как таковое в противоположность дхармину - носителю свойства, при этом сохраняется и значение дхармы как добродетели-долга. Благодаря полемике шло не только расслоение и специализация терминологии отдельных школ, но и создание общего интеллектуального поля, в котором и происходило развитие индийской мысли как некоего единого целого

Из этих двух отрывков интервью можно заметить (на примере слова «дхарма»), что все многие значения этого слова имеют один общий «инвариант» который можно назвать «свойство выстраивать в последовательность или в линию, или поляризовать», можно назвать иначе - важно передать смысл, который однозначно не вербализуем. То есть - термин санскрита это не имя явления или предмета – это тенденция или процесс

И о шахматах.
Не сложно заметить, что шахматы отражают «войну богов» и изначально, я уверен, они не предзначались для умственного развлечения. Ферзь – это классическая шактидэви, слон и конь – «боевые машины», конь, к тому же – выражает свастику (его ход). Так вот – главный атрибут шахмат, не имена фигур, но их свойства, ходы – способ движения.

Пока все, но это только начало - надеюсь я не слишком сложно выразил свою мысль.
ie