Портал Теософического Сообщества

#200357 21.02.12 15:46
lr в № 200330 пишет:
Разве это было усилие? Он увидел страдание и проникся состраданием.
А в чем состояло величайшее напряжение его поиска?


На охоте принца впервые потрясло созерцание страданий, переполняющих жизнь. Он видит перепаханное поле, на котором птицы выклевывают червей из комьев земли, и поражается, почему одни живые существа могут жить только ценой смерти других. Но самым важным для духовного переворота Сиддхартхи оказываются четыре встречи: царевич видит похоронную процессию и понимает, что все люди и он сам смертны и ни богатство, ни знатность не могут защитить от смерти. Он обращает внимание на прокаженного и впервые осознает, что болезни подстерегают любого смертного. Принц смотрит на нищего, просящего подаяние, и понимает мимолетность и призрачность богатства и знатности. И вот Сиддхартха оказывается перед мудрецом, погруженным в созерцание. Глядя на него, принц осознает, что путь самоуглубления и самопознания — единственный путь к постижению причин страданий и способа избавления от них. Говорят, что сами боги, также пребывающие в колесе рождений — смертей и жаждущие избавления, послали принцу навстречу увиденных им людей, чтобы вдохновить его вступить на путь познания и освобождения.

После этой достопамятной охоты царевич не мог уже больше спокойно жить в своем роскошном дворце. И вот однажды ночью он покидает дворец на своем любимом коне Кантаке и в сопровождении одного слуги. На опушке леса он попрощался со слугой и конем и своим мечом, который взял в руки последний раз в жизни, отсек в знак отречения от мирской жизни свои длинные волосы «цвета меда». Сделав это, он вступил в лес. Начался период ученичества, аскезы и духовных поисков.

Сиддхартха присоединялся к разным шраманским группам, быстро достигая всего, чему учили их наставники. Наиболее известными из учителей будущего Будды были Удрака Рамапутра и Арада Калама. Они проповедовали учение, близкое санкхье — одной из ортодоксальных брахманских школ, возникшей, однако, в шраманской среде, а также учили йогической практике духовных упражнений, в том числе дыхательной гимнастике, требовавшей длительной задержки дыхания, сопровождавшейся мучительными ощущениями. По учению санкхьи, мир представляет собой результат ложного отождествления духа (пуруша) с материей (пракрити). Полное отчуждение духа от материи есть освобождение (кайвалья) и избавление от всех страданий. Сиддхартха очень быстро достиг всего, о чем учили его наставники, и те даже предложили ему стать их преемником. Однако бывший царевич отказался: он сам не нашел того, чего он искал, и ответы, которые он получил, практикуя методы своих наставников, не удовлетворили его.

Надо сказать, что шраманские философы (париварджики, «странствующие») проповедовали самые различные доктрины. Вот некоторые данные о них, содержащиеся в палийских буддийских текстах (имена даются здесь также в палийском а не санскритском, варианте): Пурана Кассапа проповедовал бесполезность действий; Макхали Госала (глава известной школы адживиков) утверждал строгий детерминизм и фатализм; Аджита Кесакамбала отстаивал учение, близкое материализму; Пакуддха Каччаяна говорил о вечности семи субстанций; Санджая Белаттхипутта был приверженцем полного агностицизма, а Нигантха Натапутта исповедовал скептические взгляды.

Сиддхартха внимательно слушал всех, но ничьим приверженцем так и не стал. Он предался суровой аскезе и умерщвлению плоти. Впоследствии он сам говорил, что дошел до такой степени истощения, что, дотронувшись до живота, чувствовал пальцем позвоночник. Но аскеза не приблизила его к просветлению, и истина оставалась столь же далекой от него, как и тогда, когда он жил в царском дворце в Капилавасту.

Тогда Сиддхартха решил отказаться от крайности аскетизма и принял скромную, но питательную еду (рисовую кашу на молоке) из рук жившей неподалеку девушки. Пять аскетов, практиковавших вместе с Сиддхархой, сочли его отступником и покинули его, оставив в полном одиночестве. Тогда бывший принц сел в позе созерцания под баньяновое дерево (ficus religiosa), получившее в буддийской традиции наименование «Древа Пробуждения» (бодхи), и дал клятву, что не сойдет с этого места до тех пор, пока не достигнет своей цели и не познает истину, после чего вошел в состояние глубокого сосредоточения, погрузившись в созерцание.
тттЧувствуя приближение победы Сиддхартхи над миром смертей и рождений, злой демон Мара атаковал его своими демоническими полчищами, а когда тот не устрашился, попытался соблазнить его обликом своих прекрасных дочерей. Но Сиддхартха остался непоколебим, и Мара отступил. Между тем Сиддхартха все глубже и глубже погружался в созерцание, и ему открылись Четыре Благородные Истины о страдании, причинах страдания, прекращении страдания и пути, ведущем к прекращению страданий. Еще глубже стало его сосредоточение, и он постиг всеобщий принцип причинно-зависимого происхождения. Наконец разум Сиддхартхи достиг четвертого уровня сосредоточения, и перед ним засиял свет нерушимого покоя нирваны, Великого Освобождения. Здесь Сиддхартха вошел в состояние транса (самадхи) Океанического Отражения, когда его сознание уподобилось безграничной поверхности мирового океана в состоянии полного штиля, когда зеркальная гладь неподвижных вод отражает в себе все феномены. В этот момент Сиддхартха Гаутама, царевич из клана Шакьев, исчез, и в мире появился Будда (Buddha) — Пробужденный, Просветленный (санскритский корень buddh тот же самый, что и в русских словах «будить», «пробуждаться», что абсолютно неудивительно, поскольку русский язык, как и санскрит, наряду с латынью, немецким, литовским и многими другими славянскими, германскими, романскими и т.п. языками, относится к индоевропейской языковой семье). И больше уже не был он принцем и наследником престола, строго говоря, не был он больше и человеком, ибо люди рождаются и умирают, а Будда пребывает превыше и жизни, и смерти. И его имена и титулы отныне — Будда Шакьямуни (Пробужденный Мудрец из рода Шакьев), Татхагата (Так Пришедший или Так Ушедший [2]), Бхагаван (Благословенный, Блаженный; дословно — «наделенный благой долей»), Сугата (Правильно Идущий), Джина (Победитель), Локаджьештха (Почитаемый миром). И возрадовалась вся вселенная, боги осыпали Будду небесными цветами, по миру разлилось прекрасное благоухание, и земля сотряслась от появления Победителя. Но сам Будда еще семь дней пребывал в состоянии самадхи, наслаждаясь блаженством освобождения. На восьмой день он вышел из транса, и к нему тотчас же приступил Мара с последним искушением. Он предложил Будде оставаться здесь, под Древом Бодхи, и наслаждаться обретенным блаженством, никуда не ходя и не проповедуя истину другим людям. Но Будда немедленно отверг это искушение и пошел в один из религиозных центров Индии — Бенарес (Варанаси), находившийся неподалеку от Ваджрасаны (Ваджрасанa (санскр.) — Поза Алмазной Несокрушимости, эпитет места Пробуждения; ныне Бодхгая, штат Бихар). Придя туда, он направился в близлежащий Олений Парк (Сарнатх), где и произнес свою первую проповедь — Проповедь о Повороте Колеса Учения (Дхармы). Первыми слушателями Будды были пять аскетов, ранее с презрением покинувшие отступника Гаутаму. Они и теперь поначалу не хотели слушать Будду, но его изменившаяся внешность так потрясла их, что они все-таки решили выслушать его, а выслушав, уверовали, став, таким образом, первыми буддийскими монахами, первыми членами сангхи — буддийской монашеской общины. Так новая религия сразу же обрела свои Три Драгоценности (Триратна), три объекта поклонения, с принятия прибежища в которых человек может считаться буддистом — Будду, Дхарму (его Учение) и Сангху (монашескую Общину).

Кроме аскетов, Будде внимали еще две газели, изображения которых по обе стороны восьмирадиусного (восемь спиц Колеса символизируют восемь этапов буддийского Благородного Пути) Колеса Учения (дхармачакра) стали символом буддизма и буддийской проповеди; это изображение можно увидеть на крышах многих буддийских храмов, в том числе и Санкт-Петербургского Дацана.
http://buddhism.org.ru/buddhism_01.html
#200359 21.02.12 15:48
lrВесь опыт Будды,в последнем воплощении сконцентрировался на отчаянном усилии души вырваться из пут самсары.Наивысшего напряжения он достиг в ночь просветления.И когда Будда наконец сдался,признав поражение,поняв,что больше он уже ничего не в силах сделать,он смирился со всем и стал совершенно отрешенным ко всему.И тогда и свершилось просветление.Несомненно,заслуги его прежних воплощений даровали ему высокий интелект и благую карму.Он избежал идиотизма,рока судьбы,но этого недостаточно для просветления.Именно поэтому его просветление было неожиданным и не предсказуемым для брахманов,предвидящих приход аватара.Будда,как знающий,заявил,что любой,кто обладает здравым умом и волей к его дисциплине,уже сейчас может просветлеть,если станет абсолютно отрешенным,что и подтвердила история дзен.Усилия же требуются для обуздания страстей самодисциплиной.Они могут растянутся на много жизней,потому что мы не знаем что ищем,как ощущается это отрешение.Много людей обладают и интелектом и благой кармой,всеми необходимыми условиями,но не все пытаются.А те,что пытаются,вынуждены пройти опыт неудач Будды.Ведь не пытаясь,не достигнешь,а пытаясь,создаешь желание достичь,которое препятствует отрешению.Поэтому отрешению предшествует предел напряженного усилия достичь,отчаянный шаг в "пропасть",сменяющийся отрешенностью мертвого,оборвавшего все нити привязанностей к желаниям что либо достичь и обладать,даже самим просветлением.
#200366 21.02.12 16:15 (правка 21.02.12 16:17)
S_e_m в № 200191 пишет:
Е. Блаватская в первой доктрине пишет, что при переходе на высший уровень (6 расса) отстающие души догонят опережающих и для них начнётся, как и для всех, всё с чистого листа (сформулировал приблизительно, так как найти в книге уже не смог). Пояснение "Почему так" она пообещала дать во втором томе доктрины. Сейчас дочитываю 3-ий том и ответа не нашел. Возможно, пропустил, а может ответ был в контексте. Что она имела ввиду?

Вроде как я подобное тоже встречал, но смутно помню. Могу высказать свою версию, что это может означать.
Развитие человека идет по двум линиям, условно говоря "женской", другая "мужской" (к полу это никакого отношения не имеет). Если поискать с чем это можно сравнить в опыте человека, то это:
--"женский": постижение "находясь в потоке";
-- "мужской": постижение "наблюдая за потоком со стороны".
Или - это чувственный опыт, и опыт анализа.
Эти два аспекта всегда присутствуют вместе, но в каждом конкретном человеке какой-то из них доминирует. Точно также и в развитии расс - в одной рассе доминирует чувственный опыт, в другой - аналитический. и только 1-я и 7-я рассы являют целое - два в одном.
Так вот, известно, что высокоразвитый аналитический ум "глушит" чувственность, аналогично - "художники/поэты" - никакие математики и прагматики.
И соответственно, если 5-я раса это развитие конкретного ума, а 6-я раса - интуиции, что есть прежде всего чувственность, то возможно больше всего шансов наиболее комфортно развить интуицию не у тех, кто имеет гипер развитый ум, но тот кто скорее чувственно развит, чем умен. Примерно так.
ie
#200369 21.02.12 16:22 (правка 21.02.12 16:23)
dusik_ie в № 200366 пишет:
Сейчас дочитываю 3-ий том и ответа не нашел. Возможно, пропустил, а может ответ был в контексте. Что она имела ввиду?

И она ли имела ввиду то, что "пропустил" не только ты один? Третий том - палка о двух концах. Почитай тут.. Может, что и найдешь из "потерянного" не ею.
*** In Truth We Trust ***
#200386 21.02.12 18:17
lr
Абель в № 200359 пишет:
lrВесь опыт Будды,в последнем воплощении сконцентрировался на отчаянном усилии души вырваться из пут самсары.Наивысшего напряжения он достиг в ночь просветления.И когда Будда наконец сдался,признав поражение,поняв,что больше он уже ничего не в силах сделать,он смирился со всем и стал совершенно отрешенным ко всему.И тогда и свершилось просветление.Несомненно,заслуги его прежних воплощений даровали ему высокий интелект и благую карму.Он избежал идиотизма,рока судьбы,но этого недостаточно для просветления.Именно поэтому его просветление было неожиданным и не предсказуемым для брахманов,предвидящих приход аватара.Будда,как знающий,заявил,что любой,кто обладает здравым умом и волей к его дисциплине,уже сейчас может просветлеть,если станет абсолютно отрешенным,что и подтвердила история дзен.Усилия же требуются для обуздания страстей самодисциплиной.Они могут растянутся на много жизней,потому что мы не знаем что ищем,как ощущается это отрешение.Много людей обладают и интелектом и благой кармой,всеми необходимыми условиями,но не все пытаются.А те,что пытаются,вынуждены пройти опыт неудач Будды.Ведь не пытаясь,не достигнешь,а пытаясь,создаешь желание достичь,которое препятствует отрешению.Поэтому отрешению предшествует предел напряженного усилия достичь,отчаянный шаг в "пропасть",сменяющийся отрешенностью мертвого,оборвавшего все нити привязанностей к желаниям что либо достичь и обладать,даже самим просветлением.

Ой, Абель, любите Вы самопал.
Где Вы увидели в отношении Гаутамы "отчаянное усилие" ?
Что значит:"наивысшего напряжения он достиг" ?
А вот это Ваше:"Усилия же требуются для обуздания страстей самодисциплиной." тоже неубедительно. Можно эти страсти загнать глубже и они вылезут другим образом. Вы сами признались. что даже желание достичь может стать препятствием к достижению. Можно создать привязанность другого рода. Что за "опыт неудач Будды", откуда это утверждение ? Тогда как это просто последовательный опыт.Вообще желание-это стимул к какому-либо движению. Без него человек будет просто овощем. А обуздывать страсти можно заменяя одни привычки на другие без какого-либо отчаянного напряжения. Какую самую высокую идею принес на план сознания людей Гаутама Будда?
#200400 21.02.12 21:06 (правка 21.02.12 21:09)
Ir, я считаю, что мы не имеем право, так вот брать и обесценивать, саму драму жизни Будды, которая, кстати и сделала его Буддой. С подобным успехом мы можем заявить что Иисус тоже не страдал, или того лучше, зря это делал. Мы можем обратить внимание, что жизнь подобных людей, как бы состоит из определённых последовательностей, а на каждой из них, находится какая то часть человечества, и вот тот факт, выбьем мы у них опору, которая нам допустим уже послужила, или подадим им руку, находится в приделах сострадания, каждого из нас.
#200406 21.02.12 21:34
lr в № 200386 пишет:
Абель в № 200359 пишет:
lrВесь опыт Будды,в последнем воплощении сконцентрировался на отчаянном усилии души вырваться из пут самсары.Наивысшего напряжения он достиг в ночь просветления.И когда Будда наконец сдался,признав поражение,поняв,что больше он уже ничего не в силах сделать,он смирился со всем и стал совершенно отрешенным ко всему.И тогда и свершилось просветление.Несомненно,заслуги его прежних воплощений даровали ему высокий интелект и благую карму.Он избежал идиотизма,рока судьбы,но этого недостаточно для просветления.Именно поэтому его просветление было неожиданным и не предсказуемым для брахманов,предвидящих приход аватара.Будда,как знающий,заявил,что любой,кто обладает здравым умом и волей к его дисциплине,уже сейчас может просветлеть,если станет абсолютно отрешенным,что и подтвердила история дзен.Усилия же требуются для обуздания страстей самодисциплиной.Они могут растянутся на много жизней,потому что мы не знаем что ищем,как ощущается это отрешение.Много людей обладают и интелектом и благой кармой,всеми необходимыми условиями,но не все пытаются.А те,что пытаются,вынуждены пройти опыт неудач Будды.Ведь не пытаясь,не достигнешь,а пытаясь,создаешь желание достичь,которое препятствует отрешению.Поэтому отрешению предшествует предел напряженного усилия достичь,отчаянный шаг в "пропасть",сменяющийся отрешенностью мертвого,оборвавшего все нити привязанностей к желаниям что либо достичь и обладать,даже самим просветлением.

Ой, Абель, любите Вы самопал.
Где Вы увидели в отношении Гаутамы "отчаянное усилие" ?
Что значит:"наивысшего напряжения он достиг" ?
А вот это Ваше:"Усилия же требуются для обуздания страстей самодисциплиной." тоже неубедительно. Можно эти страсти загнать глубже и они вылезут другим образом. Вы сами признались. что даже желание достичь может стать препятствием к достижению. Можно создать привязанность другого рода. Что за "опыт неудач Будды", откуда это утверждение ? Тогда как это просто последовательный опыт.Вообще желание-это стимул к какому-либо движению. Без него человек будет просто овощем. А обуздывать страсти можно заменяя одни привычки на другие без какого-либо отчаянного напряжения. Какую самую высокую идею принес на план сознания людей Гаутама Будда?
Вдумайтесь в слово "обуздать" и "узда",и смысл очень изменится от того,что вы восприняли.Насчет "самопала",вы похоже не знакомились с буддийской литературой.И в особенности дзэн,иначе бы вы не возражали.Вам очень не нравится положение,что просветления нельзя добиться причиной и следствием,это вопрос нашей с вами конфронтации.Замечу,у нас обоих немало сторонников,как той,так и этой концепции,но вас наверное можно убедить лишь живым фактом,но не аргументом.Что ж...ждите...когда я достигну сего факта,я непременно попытаюсь вас перевербовать в дзэн.
#200407 21.02.12 21:51
Kumara
(madman)
Dharmaatmaa в № 200290 пишет:
Разве вы следуете принципу ненасилия, если не запрещаете алкоголику выпить ещё одну бутылку? Вы должны подойти и разбить её о его глупую голову - вот это истинная Ахимса
Ненасилие заключается в мотивации. Если вы ведёте себя внешне жёстко, но это реально приносит добрые плоды, то всё в порядке. Например, вспомните притчу о бодхисаттве, который убил человека на корабле, т.к. тот хотел его потопить. Он спас весь экипаж, пожертвовав одним. Или мастера дзен... Многие из них требуют довольно отчаянных поступков от учеников (включая отсечение своей руки, например, как того потребовал один из ранних Патриархов дзена)... Тысячи примеров


Интересная такая ахимса... Нехорошо бить человека бутылкой по голове, в суде придется ведь отвечать доброхоту. Почему бы не пойти немного дальше и не отнимать шоколадки у толстяков? Автор цитируемого поста готов отрезать себе руку по требованию какого-нибудь патриарха дзен? Или только языком болтать мастак?
Ozone Gas Mask Only
#200427 22.02.12 10:23
lr
Olga Laguza в № 200400 пишет:
Ir, я считаю, что мы не имеем право, так вот брать и обесценивать, саму драму жизни Будды, которая, кстати и сделала его Буддой. С подобным успехом мы можем заявить что Иисус тоже не страдал, или того лучше, зря это делал. Мы можем обратить внимание, что жизнь подобных людей, как бы состоит из определённых последовательностей, а на каждой из них, находится какая то часть человечества, и вот тот факт, выбьем мы у них опору, которая нам допустим уже послужила, или подадим им руку, находится в приделах сострадания, каждого из нас.

Оля, я и не сомневалась, что Вы вступитесь.
#200429 22.02.12 10:32 (правка 22.02.12 10:34)
lr
Абель в № 200406 пишет:
lr в № 200386 пишет:
Абель в № 200359 пишет:
lrВесь опыт Будды,в последнем воплощении сконцентрировался на отчаянном усилии души вырваться из пут самсары.Наивысшего напряжения он достиг в ночь просветления.

Ой, Абель, любите Вы самопал.
Где Вы увидели в отношении Гаутамы "отчаянное усилие" ?
Что значит:"наивысшего напряжения он достиг" ?
... Какую самую высокую идею принес на план сознания людей Гаутама Будда?
Вдумайтесь в слово "обуздать" и "узда",и смысл очень изменится от того,что вы восприняли.Насчет "самопала",вы похоже не знакомились с буддийской литературой.И в особенности дзэн,иначе бы вы не возражали.Вам очень не нравится положение,что просветления нельзя добиться причиной и следствием,это вопрос нашей с вами конфронтации.Замечу,у нас обоих немало сторонников,как той,так и этой концепции,но вас наверное можно убедить лишь живым фактом,но не аргументом.Что ж...ждите...когда я достигну сего факта,я непременно попытаюсь вас перевербовать в дзэн.

Абель, я только за то, чтобы вещи называли своими именами. Причем тут дзен и буддийская литература, узда и обуздать, и наша с Вами конфронтация?(я, к слову,конфронтации не вижу) У меня совершенно конкретный вопрос на Ваше утверждение:Что значит:"наивысшего напряжения он достиг" ?
#200438 22.02.12 11:36
Дхармаатма , а что относительно напряжения и его отсутствия говорит буддийская традиция?
Вопрос связан с тем , что притчи о Будде и о срединном пути и в моей традиции мастера приводят в качестве примера - "неперенатягивания струны". Притча ( кратко) : Первая мантра, которую произнес Будда была - Ом Шанти. Мантра покоя. После его ухода из семьи он встретил 5 монахов, которые совершали суровую аскезу и он стал тоже совершать суровую аскезу. Но однажды он услышал как один мастер учил свою ученицу игре на струнном инструменте и посоветовал ей соблюдать при натяжении струны золотую середину, чтобы струна не лопнула и чтобы звук был подобающим. К тому моменту Будда уже 90 дней соблюдал жесткий пост,не ел. И вот он услышав слова мастера наконец задумался " а не слишком ли я натянул струну?" и решил спросить это у природы и реки, но как река ответит? тогда он опустил тарелку с едой в воду и вот тарелка с едой поплыла против течения. Он получил ответ о срединном пути - и жестко плохо и расслабление плохо. Срединный путь всегда лучше. Всегда лучше соблюдать состояние Шанти.
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#200440 22.02.12 12:51
lr
Olga Laguza в № 200400 пишет:
что жизнь подобных людей, как бы состоит из определённых последовательностей, а на каждой из них, находится какая то часть человечества, и вот тот факт, выбьем мы у них опору, которая нам допустим уже послужила, или подадим им руку, находится в приделах сострадания, каждого из нас.

На мое разумение, мы должны рассматривать учения, либо религии, не в свете чьей-либо личной жизни. А в свете той высшей идеи, которое оно несет. Истинное учение тем и отличается, что тот, кто привносит его на планы сознания людей, он своей жизнью и утверждает эту идею.
#200455 22.02.12 14:54
lr в № 200429 пишет:
Абель в № 200406 пишет:
lr в № 200386 пишет:
Абель в № 200359 пишет:
lrВесь опыт Будды,в последнем воплощении сконцентрировался на отчаянном усилии души вырваться из пут самсары.Наивысшего напряжения он достиг в ночь просветления.

Ой, Абель, любите Вы самопал.
Где Вы увидели в отношении Гаутамы "отчаянное усилие" ?
Что значит:"наивысшего напряжения он достиг" ?
... Какую самую высокую идею принес на план сознания людей Гаутама Будда?
Вдумайтесь в слово "обуздать" и "узда",и смысл очень изменится от того,что вы восприняли.Насчет "самопала",вы похоже не знакомились с буддийской литературой.И в особенности дзэн,иначе бы вы не возражали.Вам очень не нравится положение,что просветления нельзя добиться причиной и следствием,это вопрос нашей с вами конфронтации.Замечу,у нас обоих немало сторонников,как той,так и этой концепции,но вас наверное можно убедить лишь живым фактом,но не аргументом.Что ж...ждите...когда я достигну сего факта,я непременно попытаюсь вас перевербовать в дзэн.

Абель, я только за то, чтобы вещи называли своими именами. Причем тут дзен и буддийская литература, узда и обуздать, и наша с Вами конфронтация?(я, к слову,конфронтации не вижу) У меня совершенно конкретный вопрос на Ваше утверждение:Что значит:"наивысшего напряжения он достиг" ?
Все взаимосвязано.Не первый раз мы с вами пересекаемся в вопросе достижения просветления и каждый раз вы отстаиваете точку зрения,что оно продукт причинно следственной связи.А при такой позиции вы не сможете проникнуть в суть просветления.При чем тут дзэн и буддийская литература?При том,что она бы открыла вам что просветление не есть продукт причины и следствия.С этой позиции вы бы совершенно по иному взглянули на этот вопрос и тогда не пришлось бы спрашивать при чем тут дзэн и т.д,так как все бы вписалось в общую картину.Конкретный вопрос-конкретный ответ,-присуще дуальному мышлению.Но только целостное мышление позволяет проникнуть в дзэн,а дзэн,это сама суть Будды.Что значит достич наивысшего напряжения?Это значит исчерпать возможности дуального мышления и совершить скачок на иной уровень,выйти из причинно следственной связи.Как раз дзэн уделяет внимание этому моменту,поэтому он как раз тут причем.Вообще то одно только выражение:"при чем тут ..."и перечисление того,что отвечает на вопрос,отвечает,но не становится услышанным,сразу открывает понимание бессмысленности продолжения дискусси,нет резонанса.Это досадно,но ладно...Просто если бы вы прочли хоть что то из ссылок,даваемых Ольгой из Чогьям Трунгпа,у вас появилась бы информация и возможность самой осмыслить те вопросы,которые я не смогу никак вам осветить без вашей помощи,а вы как раз направляете силы на конфронтацию,тогда как при самостоятельном размышлении этого нет.Надеюсь я объяснил почему я отвечаю не конкретно пикообразно,а обширно,ибо конкретика все равно вас не убедит.Она либо принимается,либо нет,и на форуме она подобна выпадам фехтовальщиков.Кстати,скажите пожалуйста,как правилен ваш ник,Ир или Лр?Спасибо.
#200478 22.02.12 17:48
Карпов Стас в № 200438 пишет:
Дхармаатма , а что относительно напряжения и его отсутствия говорит буддийская традиция?

То, что тут высказывают по поводу Будды, его жизнеописания, выводы из этого и прочее, всё это очень смело. Надо сказать, что это просто частные мнения.
Что касается взглядов на напряжение, я не спец прямо по всем традициям, конечно же. В общих чертах, есть противоположные точки зрения.
Будда давал разные учения, даже противоположные, чтобы избежать догматизма и по др. причинам. Поэтому сейчас мы должны констатировать, что имеем три подхода к пониманию и практике Дхармы: Путь отречения, Путь трансформации и Путь самоосвобождения.
У всех у них свой взгляд на напряжение. Они даже вкладывают разный смысл в это слово.
В теософии (и репликах выше) напряжение понимается как определённые усилия, иногда невыносимые, которые необходимы для достижения результата. Это так и в Сутре, очень в этом стиле по крайней мере. Это Путь отречения так понимает.
Но например если говорить о Пути самоосвоождения, о пути дзогчена, то там совершенно иначе. Напряжение присутствует постоянно в существах. И это тонкое и непрерывное напряжение (в общем смысле) и создаёт чувство индивидуального Я. Фактически следовательно напряжение создаёт всю Сансару, и полное расслабление, окончательная релаксация в этом смысле приводит не только к полному завершению Парамитаяны, но и к спонтанному самоосвобождению, внезапной вспышке Ясного Света.
А ведь если вспомнить, что Сутра даже не знает такого термина как Ясный Свет (и его виды), то сразу очевидно насколько сильно отличается и взгляд на напряжение.
То есть, одни пути считают напряжение необходимым sine qua non условием (в т.ч. и теософия), а другие буддийские традиции - считают что только избавление от напряжения это самый эффективный метод. Короче, нет единого мнения.
Карпов Стас в № 200438 пишет:
Вопрос связан с тем , что притчи о Будде и о срединном пути и в моей традиции мастера приводят в качестве примера - "неперенатягивания струны".

Ну в буддизме так же. Ведь несмотря на разные воззрения всех этих вышеупомянутых трёх Путей, они все считают именно Прасангику Мадхьямику самой чистой философской школой. А это и есть школа Срединного пути.
Кроме того, Срединный путь в целом пронизывает всю Буддадхарму. Здесь например есть люди, которые считают, что учения Будды можно ранжировать от худшего к лучшему и наивысшему. Но они не хотят понять, что все учения Будды одинаково драгоценны и нужно подходить к ним с т.з. Срединного пути. Приведу пример.
Если например Путь самоосвобождения, дзогчен, считается самым быстрым и прочее, то его могут практиковать только те, кто уже достиг мастерства... или те, кто полностью завершил Парамитаяну. Это одна ошибка.
На другом конце заблуждения выстраиваются те, кто считает, что в дзогчене нужно только расслабиться и ты уже Будда...
Это всё одинаково глупо.
Не важно дзогченпа ты или нет, ты должен понимать, что принадлежишь к Сангхе, к Буддадхарме. Не важно, пережил ты Ясный Свет или тебе не подходит этот уникальный метод - всё равно это учение Будды. И тебе также нельзя нарушать данные обязательства, тебе также нужно воздерживаться от зла. Так и хочется сказать: "Это такой же буддизм, ребята!" Просто в нём не используется метод, требующий усиливать напряжение и следовательно свои сансарические склонности...
Не надо забывать, что Ясный Свет - это всего лишь начало (!) практики этого пути Дхармы.
PS: Подробнее на тему видеозапись лекции "Постигнуть ригпа легко, жить в ригпа трудно".
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#200490 22.02.12 20:03 (правка 22.02.12 20:45)
lr
Абель в № 200455 пишет:
Все взаимосвязано.Не первый раз мы с вами пересекаемся в вопросе достижения просветления и каждый раз вы отстаиваете точку зрения,что оно продукт причинно следственной связи

Да с чего Вы это взяли, Абель? Это продукт Вашей же фантазии. Вы просто не возьмете в толк о чем именно я спрашиваю, вполне возможно, что я не совсем отчетливо выражаю свою мысль. Но рано или поздно и этот вопрос разрешится. С помощью форума.
С Чогьям Трунгпа знакома и очень давно. Ник мой по русски-ЛР
#200491 22.02.12 20:43
lr
Dharmaatmaa в № 200478 пишет:
В теософии (и репликах выше) напряжение понимается как определённые усилия, иногда невыносимые, которые необходимы для достижения результата. Это так и в Сутре, очень в этом стиле по крайней мере. Это Путь отречения так понимает.

Спасибо.Интересно весьма. Но вот в учении Живой Этики(АЙ) говорится, что "наш Путь Срединный".


Dharmaatmaa в № 200478 пишет:
Но например если говорить о Пути самоосвоождения, о пути дзогчена, то там совершенно иначе. Напряжение присутствует постоянно в существах. И это тонкое и непрерывное напряжение (в общем смысле) и создаёт чувство индивидуального Я. Фактически следовательно напряжение создаёт всю Сансару, и полное расслабление, окончательная релаксация в этом смысле приводит не только к полному завершению Парамитаяны, но и к спонтанному самоосвобождению, внезапной вспышке Ясного Света.

Но есть ли это полное освобождение духа?



Dharmaatmaa в № 200478 пишет:
А ведь если вспомнить, что Сутра даже не знает такого термина как Ясный Свет (и его виды), то сразу очевидно насколько сильно отличается и взгляд на напряжение.
То есть, одни пути считают напряжение необходимым sine qua non условием (в т.ч. и теософия), а другие буддийские традиции - считают что только избавление от напряжения это самый эффективный метод. Короче, нет единого мнения.

Наверное, нужно говорить не о напряжении самом по себе, а о напряжении относительно какой цели.
На мое разумение, теософия говорит о напряжении устремления в направлении Воли Высшей. Это не означает надрывать пуп, а осуществлять равномерное последовательное движение, с каждым кругом спирали, становясь над точкой достижения прошлого периода. Понятно, что далее и напряжения(вибраций) сами по себе становятся иными(более высокими).Напряжение вибраций состояния Нирваны не сравнимы с нашими теперешними.


Dharmaatmaa в № 200478 пишет:
Карпов Стас в № 200438 пишет:
Вопрос связан с тем , что притчи о Будде и о срединном пути и в моей традиции мастера приводят в качестве примера - "неперенатягивания струны".

Ну в буддизме так же. Ведь несмотря на разные воззрения всех этих вышеупомянутых трёх Путей, они все считают именно Прасангику Мадхьямику самой чистой философской школой. А это и есть школа Срединного пути.
Кроме того, Срединный путь в целом пронизывает всю Буддадхарму. Здесь например есть люди, которые считают, что учения Будды можно ранжировать от худшего к лучшему и наивысшему. Но они не хотят понять, что все учения Будды одинаково драгоценны и нужно подходить к ним с т.з. Срединного пути. Приведу пример.
Если например Путь самоосвобождения, дзогчен, считается самым быстрым и прочее, то его могут практиковать только те, кто уже достиг мастерства... или те, кто полностью завершил Парамитаяну. Это одна ошибка.
На другом конце заблуждения выстраиваются те, кто считает, что в дзогчене нужно только расслабиться и ты уже Будда...
Это всё одинаково глупо.
Не важно дзогченпа ты или нет, ты должен понимать, что принадлежишь к Сангхе, к Буддадхарме. Не важно, пережил ты Ясный Свет или тебе не подходит этот уникальный метод - всё равно это учение Будды. И тебе также нельзя нарушать данные обязательства, тебе также нужно воздерживаться от зла. Так и хочется сказать: "Это такой же буддизм, ребята!" Просто в нём не используется метод, требующий усиливать напряжение и следовательно свои сансарические склонности...
Не надо забывать, что Ясный Свет - это всего лишь начало (!) практики этого пути Дхармы.

Но если человек задуман гражданином Космоса, значит должен соответствовать напряжениям вибрации Макрокосма.Только так будет обеспечено созвучие струн?
#200498 22.02.12 21:42
lr в № 200490 пишет:
Абель в № 200455 пишет:
Все взаимосвязано.Не первый раз мы с вами пересекаемся в вопросе достижения просветления и каждый раз вы отстаиваете точку зрения,что оно продукт причинно следственной связи

Да с чего Вы это взяли, Абель? Это продукт Вашей же фантазии. Вы просто не возьмете в толк о чем именно я спрашиваю, вполне возможно, что я не совсем отчетливо выражаю свою мысль. Но рано или поздно и этот вопрос разрешится. С помощью форума.
С Чогьям Трунгпа знакома и очень давно. Ник мой по русски-ЛР
Хорошо,спасибо.Наверное будет правильнее уточнить вашу точку зрения насчет просветления.Итак,вы изложили спиральное развитие согласно теософии.Правильно.Но это эволюция,самсара.Эволюция это бесконечная лестница развития и совершенствования.Но она не ведет к просветлению.Учение о Просветлении,это учение о нуле,а учение о эволюции и карме,это учение о числах.Буддизм объемлет и то и то,но нуль отличен от чисел,от их бесконечной множественности.Я очень согласен с Платоном и Пифагором в их учении чисел.И главное,что хочу донести.Нирвана,просветление,нуль,это не уничтожение,а пребывание нуля в каждом числе,в каждом действии.Это не отвергает эволюцию,но присутсвует в нем,присутствует,будучи центром всего вращения.То есть,если сравнить с гончарным кругом,глина,брошенная не в центр,не проходит испытания и снова сминается в сырье.Глина же брошенная в правильное место,имеет все возможности для реализации в совершенные формы.Таким образом просветленный-это свободный творец,имеющий невообразимые возможности проявлять совершенство.Непросветленный же,это вечно ведомый вращением самсары,движением эволюции.Он ведомый.Пожалуй я лучше выслушаю вас,а то снова буду "самопал",а смелые творческие идеи ,тут вижу, инквизиторски неперевариваемы.
#200503 22.02.12 22:37 (правка 22.02.12 22:41)
lr в № 200491 пишет:
Но есть ли это полное освобождение духа?

Да, конечно. "Ясный Свет" - синоним "шуньяты", что можно приравнять к просветлению в данном случае.
lr в № 200491 пишет:
Наверное, нужно говорить не о напряжении самом по себе, а о напряжении относительно какой цели.

Ну я имел в виду, что все говорят о вполне конкретной цели. Просто вопрос весь был о напряжении. Я и так много понаписал лишнего, вышел за рамки вопроса.
lr в № 200491 пишет:
Но если человек задуман гражданином Космоса, значит должен соответствовать напряжениям вибрации Макрокосма.Только так будет обеспечено созвучие струн?

Ну на самом деле струны уже созвучны. Гармония нарушена только в конкретной голове конкретного существа. Поэтому "Ум - убийца реального" и т.д. и т.п.
Вселенная совершенна. Это полностью завершённая и чистая Мандала, поскольку её мать - изначальный Ясный Свет.
Вы говорите только о части проблемы. В буддизме очень хорошо проработаны взаимоотношения микрокосма и макрокосма. Это можно рассматривать с т.з. Пяти Элементов (как это прекрасно сделал Калу Ринпоче в книге "Дхарма Алмазной Колесницы"), а также с т.з. Калачакратантры (как это прекрасно получилось у Далай-ламы XIV 10 января с.г.). Ведь этот ваш вопрос он очень глубокий и в нём много контекстов.
Но я наверно не компетентен, чтобы всё это описать как следует. Могу только в общих чертах... Да и сёдня как-то лениво писать. Буду лаконичным
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#200504 22.02.12 22:45
Dharmaatmaa в № 200478 пишет:
"Постигнуть ригпа легко, жить в ригпа трудно".

великолепная фраза иллюстрирующая то ,что и есть то самое "напряжение" ( наивысшее) в котором и пребывает постигнувший - быть в постоянной осознанности ( после постижения) это оно и есть ,а пока его ( постижения) нет - нет и "того самого" наивысшего напряжения вообще, есть только напряг от сансары и иногда напряжённые, а иногда вовсе нет ( вялотекущие, или кажущиеся) попытки выйти из неё
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#200516 23.02.12 08:21 (правка 23.02.12 08:48)
lr в № 200491 пишет:
Спасибо.Интересно весьма. Но вот в учении Живой Этики(АЙ) говорится, что "наш Путь Срединный".

Вы ошибаетесь, как раз ЕИР и говорила: "мы идем верхним путем...", в ЧЕМ и вижу ее КАРДИНАЛЬНОЕ заблуждение (преступление, если хотите) ПО РЕАЛИЗАЦИИ. Пока говорится-объясняется словами, все нормально, достаточно ознакомлена (ЕИР) с предшевствующей (АЙ) литературой, а вот ПОЗИЦИЯ по-жизни (я среди людей), тут и начинаются кульбиты САМОЗАЩИТЫ от "двуногих", "мягкотелых", и прочей НЕДОСТОЙНОЙ ее живности. Отсюда и ОТТОРЖЕНИЯ всех, кто не под АЙ (читай ЕИР), ВСЯ в дуальностях, и одновременно в избранности, это НЕВОЗМОЖНО. Избранные избираются с уровня повыше дуальностей.
"посредственность не знает ничего, выше себя-самоё, и только талант сможет распознать гения"
#200519 23.02.12 09:13 (правка 23.02.12 09:13)
Сейчас за окном цветы, и в мире тепло,
Но если заметишь ты, что мне тяжело,
Что я отступить могу, упасть могу,
Ты мне разведи костер на снегу...

ЭТО ЕСТЬ СЕРЕДИННЫЙ ПУТЬ.
"посредственность не знает ничего, выше себя-самоё, и только талант сможет распознать гения"
#200525 23.02.12 10:38 (правка 23.02.12 10:52)
За напряжение...
Это не теоретическое или философское понятие, не предмет рассуждения. Это самое НАИРЕАЛЬНЕЙШЕЕ из реальных состояний ПО-ФАКТУ. Все во всем во взаимосвязи, образовался как бы "раствор" сосуществований, и в этом растворе какая-то точка желает приобрести свободу-автономность в руководстве самой собой, не подчиняться ветрам и волнам раствора, и с учетом, что этот раствор обладает СВОИМ сознанием. Столбик посреди течения-быстрины. Действия течения массы понятны, убрать, сравнять все выступающее-мешающее. А вот удержится ли ВЫСТУПАЮЩИЙ столбик НЕ СОПРОТИВЛЯЯСЬ (читай напряжения)? неверное понимание серединного пути, якобы БЕЗ ПРОТИВОРЕЧИЙ никому, ничему.

Любому, вступившему на Путь, приходится выдерживать-отстаивать поглощающее влияние энергий основной массы человечества, живущего бытовой жизнью со всем знакомыми интересами-приоритетами. Это ПО-ФАКТУ, ну а рассуждать ес-но можно о чем угодно и без напряжений, совершенно безопасное занятие (для яэыка).
Напряжение Будды знает только Будда, но коль Он пока один (очевидно не так просто это даже из логики), УВАЖАТЬ непонимаемое.
"посредственность не знает ничего, выше себя-самоё, и только талант сможет распознать гения"
#200531 23.02.12 10:56 (правка 23.02.12 10:58)
lr
Dharmaatmaa в № 200503 пишет:
lr в № 200491 пишет:
Но если человек задуман гражданином Космоса, значит должен соответствовать напряжениям вибрации Макрокосма.Только так будет обеспечено созвучие струн?

Ну на самом деле струны уже созвучны. Гармония нарушена только в конкретной голове конкретного существа. Поэтому "Ум - убийца реального" и т.д. и т.п.
Вселенная совершенна. Это полностью завершённая и чистая Мандала, поскольку её мать - изначальный Ясный Свет.
Вы говорите только о части проблемы. В буддизме очень хорошо проработаны взаимоотношения микрокосма и макрокосма. Это можно рассматривать с т.з. Пяти Элементов (как это прекрасно сделал Калу Ринпоче в книге "Дхарма Алмазной Колесницы"), а также с т.з. Калачакратантры (как это прекрасно получилось у Далай-ламы XIV 10 января с.г.). Ведь этот ваш вопрос он очень глубокий и в нём много контекстов.
Но я наверно не компетентен, чтобы всё это описать как следует. Могу только в общих чертах... Да и сёдня как-то лениво писать. Буду лаконичным

Спасибо,Dharmaatmaa.
Но вот мне отчего-то подумалось, что позиция теософии выводит за рамки дуализма.
Она позволяет совмещать наличие напряжение и при этом отсутствие напряженности, с которой ее смешивают. Скажем, напряженное устремление к цели в какой-либо момент приведет к необходимости медитации. И здесь противоположности объединяться необходимостью и переведут на новый уровень. Но устремление останется напряженным, иначе не будет продвижения. То есть таким образом преодолевается материальный предел, который поставлен перед сознанием.
То же и с созвучием. Ведь человек и субъект и объект одновременно. Если рассматривать его как объект, которым занимается Природа, то да, созвучия не может не быть. Но вот как у субъекта такового не наблюдается.То творчество, которое являет человек приводит к катастрофам. Этого ведь и отрицать невозможно. Но Будда Гаутама осветил человечеству природу Ума не для того, чтобы человек оставался лишь объектом Природы. Иначе зачем мы голову ломаем. То есть Воля и Разум здесь в одной связке.
#200533 23.02.12 11:02
lr
Valentina в № 200519 пишет:
Сейчас за окном цветы, и в мире тепло,
Но если заметишь ты, что мне тяжело,
Что я отступить могу, упасть могу,
Ты мне разведи костер на снегу...

ЭТО ЕСТЬ СЕРЕДИННЫЙ ПУТЬ.

"Под Мою ты Музыку танцуешь
все равно"
#200534 23.02.12 11:04 (правка 23.02.12 11:04)
lr
Valentina в № 200516 пишет:
lr в № 200491 пишет:
Спасибо.Интересно весьма. Но вот в учении Живой Этики(АЙ) говорится, что "наш Путь Срединный".

Вы ошибаетесь, как раз ЕИР и говорила: "мы идем верхним путем...",

Это Ваше понимание, Валя.
У меня в этом нет противоречий.