Портал Теософического Сообщества

#210929 20.04.12 21:33 (правка 20.04.12 21:34)
В принципе, я против отрицания, любой выдвинутой идеи, и особенно пришедшей из древности. Первое что надо делать, это попытаться найти связь с другими источниками. Есть идея того, что человек может опять родиться животным, я не сторонник этой идеи, но в тоже время я думаю, а почему нет?
Мы к примеру знаем что индивидуальность может быть утрачена, так сказать загублена, и есть много всяческих предупреждений на этот счёт. Душа вроде как растворяется - сливается. Тут важно вспомнить что мы знаем о душах животного мира, а у них общий "котёл" для душ, то-есть без индивидуальностей. Еще мы знаем что древние маги, воины, могли сместить своё сознание до животного, птицы, так сказать "превратиться" в них. Следовательно животное всегда есть в нас, и предыдущие царство, из которого мы пошли на повышение, может быть, может и опять стать точкой отсчёта ? Если человеку дан шанс стать им, а он остаётся животным, не смотря на множество попыток предоставленных ему кармой рода, расы, то почему не может быть логичным, что природа учтёт его животное сознание, и не поставит всё на свои места.
Только не кричите, это я рассуждаю вслух
#210932 20.04.12 21:50 (правка 20.04.12 22:24)
Нет , Оля, не будем кричать... Представьте, что вы трогаете животное например лошадь за морду. В момент касания ее за гриву вы чувствуете ее теплоту. Но также вы можете ее чувствовать погладив своего песика. Что получается, если это будет хорс и дог? Вы кроме своих ощущений ничего не имеете, можете завязать глаза. Вспомнить это в памяти, когда их нет, если у вас хорошее воображение. Кроме вас нет восприятия дога и хорс. Сможете превратится в лошадь, те есть хорс? А преставьте, что поменяли местами названия того, что вы ощущаете? Можете ли вы сказать, что были времена, когда люди превращались в то, что на неизвестном вам языке вообще не имеет названия? Я уже не говорю о вас. Вы Все Оля, вам даже не нужно превращатся. Включайте логику. Представьте что вы для меня Все ия готов перепрыгнуть через ваш забор и не смотря на собаку сорвать цветы и поднести их вам. Разве с вами так не поступали и небыло мужчин готовых ради вас на Все? Знаете Оля когда читаешь работы теософов, меня наполняет сплошной позитивизм на счет будущего этих наций и их адептов. Они просто неубиваемые только благодаря своему невежеству. Вам даны внешние начала анализа, которые вы были обязаны развить дальше, но остались на том же уровне, что и ваши учителя. Никто и никогда не даст вам конечного учения. Возьмите атом или сферу, что это? Это абстракция, но как вы ее можете представлять как не собой?
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#210936 20.04.12 22:37 (правка 20.04.12 22:40)
Ziatz: Фотий, если я правильно понял, кто это, был уже христианский деятель

Если я правильно понял, Рожанский - совковый физик и историк науки, цитатам которого в дискуссии о метампсихозе вообще делать нечего)) Фотий, как видно из сноски, не был автором представленного в цитате утверждения. Как патриарху Константинополя, Фотию были доступны книги знаменитых библиотек этого города, он стал автором первой византийской энциклопедии Bibliotheca, составленной из около 300 прочитанных им книг, примерно половина из которых теперь считается утерянными. Среди них была древняя биография Пифагора, из которой информацию о метемпсихозе он и представляет в цитате. Автора книги он не указал, известно только, что книга им названа древней.
Ziatz: Сенека тоже жил значительно позже Пифагора

Учителем Сенеки был пифагореец, проповедник вегетарианства Сотион из Александрии (Sotion). По словам Сенеки, Сотион выдвигал метампсихоз в качестве главного аргумента в пользу вегетарианства, так, как учил Пифагор.
Ziatz: из цитаты Порфирия не следует переселения обязательно в животных, и она выражает идею как раз близкую к той, которой придерживаются современные теософы.

Следует. Вы просто не поняли фразу "that all animated beings were kin, and should be considered as belonging to one great family", являющуюся контекстом, из которого и следует понимать "other animated bodies" в самом широком смысле. Это поправимо:
What he said to his disciples no man can tell for certain, since they preserved such an exceptional silence. However, the following facts in particular became universally known: first that he held the soul to be immortal, next that it migrates into other kinds of animal, further that past events repeat themselves in a cyclic process and nothing is new in an absolute sense, and finally that one must regard all living things as kindred. These are the beliefs which Pythagoras is said to have been the first to introduce into Greece. (Porphyry, Vita Pythagorae, 19, DK, 14.8a)

Свидетельство Ксенофана, как видно из вашего поста, в комментариях не нуждается, что вполне понятно))
Ziatz: Кстати, хотя учения Блаватской не составляет никакой тайны, многие и сейчас думают, что теософы её школы верят в перевоплощение в животных.

Теософия Блаватской имеет весьма непрочный фундамент из притянутых за уши некорректно истолкованных древностей, Пифагорейское учение, вероятно, одна из них.
#210939 20.04.12 22:48
Шрила Прабхупада "Как воплощенная душа постоянно переходит в этом теле от детства к юности и к старости, подобным образом душа переходит в другое тело после смерти. Самореализованная душа, не смущается этим"

Доктор Сингх: Но возможно ли вообще пересадить душу из одного тела в другое?
Шрила Прабхупада: Иногда некоторые йоги могут делать это. Они могут найти лучшее тело и переселиться в него.
.......
Доктор Сингх: Шрила Прабхупада, какова разница между перевоплощением душ в телах животных и перевоплощением человеческих душ?

Шрила Прабхупада: Животные перевоплощаются только в одном направлении, по восходящей, но люди могут перевоплощаться как в высшие так и в низшие формы жизни. Тело даётся в соответственно желанию живого существа. Низшие животные обладают только одним видом желания, но человек имеет тысячи и миллионы желаний. По закону природы низшего существа поднимаются в верх от животных форм к более высоким, человеческим формам. Но если попав в человеческую форму, вы не развиваете сознание Кришны (Бога), вы можете вернуться в тело кошки или собаки.
#210942 20.04.12 22:57
CCLXXX в № 210932 пишет:
Вам даны внешние начала анализа, которые вы были обязаны развить дальше, но остались на том же уровне, что и ваши учителя. Никто и никогда не даст вам конечного учения.

Вы как всегда на одной и той-же волне "никто вам ничего не даст", а я говорю что это смотря как посмотреть, по поводу того кто и что нам даёт, но с Вами я не стала бы обсуждать это. Спасибо.
#210943 20.04.12 23:01 (правка 20.04.12 23:05)
alexeisedykh в № 210914 пишет:
Ахимса - это основа теософии. Но мы часто путаем теософию и людей, которые называют себя истинной теософией. Люди разные, а константы постоянны.

Конечно, только идея ничтожна, если никто её реально не воплощает в повседневной жизни. Хотя возможно это ещё одна концепция теософии, которая живёт только на бумаге и в фантазиях романтиков... Я этого не знаю.
eresity в № 210936 пишет:
Теософия Блаватской имеет весьма непрочный фундамент из притянутых за уши некорректно истолкованных древностей, Пифагорейское учение, вероятно, одна из них.

Подождите, это ещё не доказано, что Ziatz не видит очевидного из-за предрассудков теософии. Возможно у него есть убедительные доказательства, о которых мы не знаем. Qui vivra, verra...
Дар аль Харб в № 210937 пишет:
-- Да, эти документы у меня украл слепой нищий, который
вовсе не слепой. Это черт знает что!
Не волнуйтесь, гражданин. Когда надо, у нас даже слепые
видят.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#210959 20.04.12 23:46
eresity в № 210936 пишет:
Теософия Блаватской имеет весьма непрочный фундамент из притянутых за уши некорректно истолкованных древностей, Пифагорейское учение, вероятно, одна из них.
"эт точно" (с)
САРВА МАНГАЛАМ!
#210968 21.04.12 00:41 (правка 21.04.12 00:41)
Rodnoy в № 210959 пишет:
eresity в № 210936 пишет:
Теософия Блаватской имеет весьма непрочный фундамент из притянутых за уши некорректно истолкованных древностей, Пифагорейское учение, вероятно, одна из них.
"эт точно" (с)


:-)

детский сад! - эти ваши утверждения, eresity, и твои одобрямсы, Rodnoy.

--------

а теперь поподробнее и поосновательнее, будьте добры, оба.

хотя бы в виде совокупности утверждений, основанных на фактах, если возможно. если невозможно - пусть будет на пальцах.

:-)
#210970 21.04.12 01:11
я достаточно наслышан о критике Блаватской разного рода, но сегодня один мой вечный оппонент одарил меня шедевром, декламируя мне вслух и взахлёб [надыбал в инете] нижеследующее:
- Затем Гофф пишет: "Средний американец мало что знает об одном из величайших
учеников сатаны, основателе оккультной теософии и издателе журнала "Люцифер"...
Ее имя - мадам Блаватская..."


"Родившись в России в 1831 году, она стала дворянкой благодаря браку
с князем Блаватским", - от себя могу добавить, что ее девичья фамилия была
Ган и что она полуеврейка. В момент брака невесте было 17 лет, а жениху...
60 лет. И жена сразу же бросила мужа. Не брак, а мошенничество, чтобы получить
деньги и титул. Потом полуеврейка Ган выдумывала, что она родилась в семье
аристократов Ротенштейн и что ее мать из рода князей Долгоруких. Такая
ложь типична для некоторых категорий психопатов.


- Гофф: "Мадам Блаватская уже в раннем возрасте стала последователем
нигилистов... Она заявила, что она на веки веков отрекается от повиновения
императору России..."


"Будучи молодой женщиной, во время Итальянской революции она сражалась
в рядах Гарибальди, а затем поехала в Англию и стала близким сотрудником
Карла Маркса. После длительного изучения она пришла к заключению, подобно
многим ее последователям из среды современных хиппи и анархистов, что Люцифер
- это бог мира сего..."


"Будучи в Америке, она много писала... на тему о политических убийствах
как средстве для разрушения нации. Ее писаниями пользовались в России нигилисты,
а сегодня в Америке ими пользуются анархисты" (стр. 62-63).


- Затем Гофф, раскаявшийся коммунист, связывает теософию Блаватской
с убийствами президента Кеннеди и его брата Роберта Кеннеди, кандидата
в президенты, убитого Сирхан Сирханом, который якобы являлся последователем
учения Блаватской.


- В газете "Новое русское слово" в Нью-Йорке иногда появляются объявления
о собраниях русского Теософского общества. Однажды я послал туда моих агентов,
чтобы проверить, кто туда ходит. В списке оказалось 13 пожилых дам. Потом
я положил этот список перед знакомым доктором-психиатром. Доктор страшно
удивился: "Послушайте, откуда у вас список всех моих пациентов?!"


- Зачем мы это делаем? Ну, например, дочка одной из этих 13 ведьм работает
переводчицей в Госдепартаменте. И когда царь Никита был в Америке, она
была его переводчицей с американской стороны. Потом она два раза сидела
в сумасшедшем доме. И такие люди у нас на специальном списке.


- Теософию называют предбанником масонства. В книге Гоффа на стр. 66
помещена обложка теософского журнала "Люцис", своего рода ласкательное
сокращение для Люцифера, где изображен масонский знак "Всевидящего ока"
и две змейки, которые не то целуются, не то кусаются. Очень похоже на ту
змейку, которая была на рукавах работников НКВД во время Великой Чистки.


вот это апофеоз критики!
а полунамёки здесь, пусть даже регулярные, пусть даже очень интеллектуальные - детский сад.

:-)
#210989 21.04.12 06:08 (правка 21.04.12 06:44)
Rodnoy в № 210959 пишет:
eresity в № 210936 пишет:
Теософия Блаватской имеет весьма непрочный фундамент из притянутых за уши некорректно истолкованных древностей, Пифагорейское учение, вероятно, одна из них.
"эт точно" (с)

Логичным продолжением фразы и восторженной реплики, поступивших от двух законных участников (не посетителей) Форума было бы заявление о том, что то, что осталось и продолжило быть после Блаватской вообще не имеет никакого фундамента.
Возможно, что в том числе и к такому выводу могут подталкивать некоторые "знатоки пифагорейской философии". Так сказать, это вам еще не последние "апории" Гроффа, но уже близко к тому. Почему нет?.. Вполне возможно...
Более того. Как я показал открыто здесь, идущие на смерть предполагали более других именно такой сценарий. Не просто, не случайно, но строго и закономерно! Предисловие к их первому труду, "Разоблаченная Исида", заканчивается девизом гладиаторов: MORITURUS TE SALUTÂT.
Можно было бы даже сказать, что сумма всех известных на настоящий момент критик Теософии такова, что оная давно уж мертвее всего мертвого. Еще немного смелых утверждений собственных знатоков - и выше ее, не мертвее мертвого останутся только те конфессии, а также секты, что есть и были до Нее. Получается, что на протяжении почти двадцати столетий всевозможная критика этих мировых конфессии, похоже, только укрепила их. Нашу же, едва рожденную, уж похоронили дважды, трижды, а то и четырежды заживо, - если, конечно, судить по беспристрастной критике Соловьева, правдивой Гроффа, неподражаемой Вашингтона, основательной Кураева, а также по двум окончательным и веселым кратко-критическим мнениям наших собственных начитанных братьев.
... Ну, что ж. Если теософия мертва, если некогда вышедшие с ней на смерть все-таки пришли почти туда, куда хотели, то я попробую вопросить сейчас прямо из братской могилы. Вопрос касается текущего спора о возможности обратного превращения человека в животное.
Скажите, товарищи могильщики, а также - по совместительству - знатоки наши, нашего... Как насчет того, что именно Теософия отчетливей всех других теологий и философий, не исключая, кстати, пифагорейской, не раз убедительно говорила, много раз сравнительно доказывала, что "обратное превращение" не просто возможно при определенных условиях, но что оно и действительно имело место быть, причем - в ужасно массовом порядке. Достаточно вспомнить хотя бы Ее собственное утверждение, что скорее обезьяны произошли от человека, чем наоборот - чтобы понять это.
А уж, если говорить обо всех земных тварях, которые дарвиновская наука считает предшествовавшими Человеку(*), тогда - зная мнение Теософии - просто страшно становится...

В общем, я хотел сказать, что цитировать в английском подлиннике некоторые особо редкие около-теософские вещи - это, конечно же, здорово. Но, все-таки, надо бы и совесть,.. то бишь - Доктрину хотя бы немного читать и знать.
Можно было бы сказать как эти двое: кратко. Сказав, например, что Оккультизм ничего не запрещает в направлении этих "анималистических преобразований". Потому то Оккультизма два: Правый и Левый. Но, по-моему, так было б слишком уж кратко и, главное - мертво.

-----------
* Здесь, а также в "превращениях" имеется ввиду не просто человек, но тот, о котором один древний манускрипт говорит: "Когда Человек был создан, все Творение было завершено".
*** In Truth We Trust ***
#210991 21.04.12 06:51
Вэл Да - уж. А Бейли, просто ангел, на фоне подобной инфы о Е.П. Вот было бы здорово, если бы Татьяна поняла что язык без костей, в то время как мозг служит личным целям.
#210994 21.04.12 08:35
Две змейки,то ли кусающиеся,то ли целующиеся,суть две стороны истины.Когда они кусаются,это борьба оппонентов,не видящих,что сии змейки целуются в примирении двух сторон медали.Две стороны медали метампсихоза и эволюции не исключение.Что касаемо смерти теософии,то ничто так не привлекает,как тайна.Всегда найдутся умы,ищащие истину.
#210996 21.04.12 10:10
eresity в № 210936 пишет:
Теософия Блаватской имеет весьма непрочный фундамент из притянутых за уши некорректно истолкованных древностей,

Ну и..? Далее должен бы следовать перечень "древностей" с обоснованным анализом "некорректного истолкования". В противном случае это просто нечто типа "неосознанные ощущения", или иными словами: "а мне так вот представляется".

И Родной, радостно визирующий эти "ярлычки", выглядит не менее прикольно (скажем так, хотя напрашивалось другое слово).
#210997 21.04.12 10:17 (правка 21.04.12 10:19)
Как я вижу тут из оппонентов никто не понимает даже в чём вопрос, кроме Ziatz. Но он молчит.
А остальные услышали звон и начали шипеть. Якобы кто-то тут нападает на теософию. Да никому это никуда не впилось. Просто ответьте на поставленный вопрос и всё.
Не можете ответить, то и не надо. Я и не надеялся ничего разумного услышать И продолжайте шипеть пожалуйста, а то в теме "Психология шизотериков" давненько нет нового материала.

PS: Если хотите почитать нападение на теософию, именно нападки, то посмотрите журнал "Загадки истории" №4 2012 года. Вчера только читал. Там довольно корявая статья о Блаватской.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#211000 21.04.12 10:30
Я так понимаю, что цитаты, приведённые Вэлом, имели целью показать, что писали о Блаватской уже через сто лет после её смерти, и отсюда поставить под сомнение свидетельства о Пифагоре. Не только дешёвые газетные писаки делают это, вот что пишет о взглядах Блаватской Бердяев: "Человек может быть камнем, растением и может стать Богом. Это есть универсальный трансформизм, в котором нельзя найти устойчивого образа и лика." А ведь если бы какой-то философ, живший всего через 50 лет после Пифагора, и притом весьма знаменитый, оставил свои свидетельства, они бы считались неопровержимыми. Но у нас ведь и таких нет!
Что касается фразы "held the soul to be immortal, next that it migrates into other kinds of animal", её можно толковать по-разному. Выражение "другие виды животных" намекает на то, что речь изначально шла о душе животного.

> не видит очевидного из-за предрассудков теософии

Предрассудки есть как раз в других учениях, проповедующих реинкарнацию в животных. Если придерживаться теории о карме и скандхах, принятой в буддизме, то что такое должен был сделать человек, какие кармические связи создать и какие мысли мыслить, чтобы стать, например, муравьём? По-моему два учения как раз несовместимы логически. Если исходить из теории скандх, то человек должен с большой долей вероятности воплощаться именно в человека.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#211001 21.04.12 10:30 (правка 21.04.12 10:54)
Абель в № 210994 пишет:
Две змейки,то ли кусающиеся,то ли целующиеся,суть две стороны истины.


16 глава Книги Притчей Соломоновых:

"Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его."

Абель вы пришли к мысли что творение нужно считать водами творения, чтобы быть творцом?

Истина не имеет сторон, она безусловна. Но стороны нужны тому кто к ней поднимается. Ну представьте, для вас истина в данный момент диван (вы в данный момент диван, потому что кроме дивана в настоящем для вас ничего нет). Вы будете рассматривать его стороны только для того, чтобы не сесть на пол. Но даже если вы промахнетесь истина (вы) не изменится, но тогда вам будет трудно ее распознать, потму что ваше внимание к тому, что олицетворяла истина потеряно. Понятия это и формы котрые нас обманывают но о то, что способно сбросить покров. Да, Падмасбхава говорил нам выбросить понятия, стоя на своей точке зрения как реализованный адепт, но русская сказка иная, кожа лягушки это трансмиссия, жечь ее нужно правильно, потому что мы пока "по эту сторону", ну или пока наша актуальность такова. Я не питаю надежды что конкретно диван может быть для вас той трансмиссией (упряжка), но когда вы возьмете то, что пресдтавляет интерес и будете держатся его, сравнивая, вы сможете достичь успеха. Дракоша все верно поняла, но пока это нераскрытая книга для начинающего йога. Тем не менне это не мешает ей быть внимательным и человеком (безусловность которая может быть воспринята и так)
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#211005 21.04.12 11:08 (правка 21.04.12 11:24)
Dharmaatmaa в № 210997 пишет:
Как я вижу тут из оппонентов никто не понимает даже в чём вопрос, кроме Ziatz.

Ваше видение, как обычно, весьма далёко от реальности.
Dharmaatmaa в № 210997 пишет:
Я и не надеялся ничего разумного услышать

Соответственно услышать разумное, с подобными установками, у вас и нет никакой возможности. Зайцев вам вполне вменяемо ответил уже пару страниц тому назад. Вы не услышали. Вернее - вам ответ не понравился, хотя могли бы немного подумать, прежде чем заниматься самолюбованием от изрекаемых собственных фраз.
Еще раз, для слепоглухонемых (может дойдет как-то) - общественное мнение не всегда является правильным мнением. К примеру, общественное мнение на постсоветском пространстве о "переселении душ", стопудово сформировано одной популярной песенкой В.Высоцкого: "а если туп, как дерево - родишься баобабом...".
#211008 21.04.12 11:26
Dharmaatmaa в № 210997 пишет:
Как я вижу тут из оппонентов никто не понимает даже в чём вопрос, кроме Ziatz. Но он молчит.
А остальные услышали звон и начали шипеть. Якобы кто-то тут нападает на теософию. Да никому это никуда не впилось. Просто ответьте на поставленный вопрос и всё.


меня действительно мало интересует "поставленный вопрос", Dharmaatmaa, и я действительно отреагировал исключительно на характерный звон вне темы в теме. но поскольку тут поминали Пифагора с некими свидетельствами о его возможном воззрении на проблему, то как человек достаточно основательно знакомый с современной интерпретацией Гилозоизма, который ещё называют "Духовным материализмом Пифагора" - той самой его эзотерической доктриной, если верить современному интерпретатору,- процитирую небольшой фрагмент из этой теоретической доктрины на английском [с просьбой к заинтересованным сделать перевод если это в их силах]:

<...>
2.18 Causalization

1The transmigration from the animal to the human kingdom is termed causalization. In causalizing the animal receives an individual “soul”, namely a causal envelope.

2The condition of causalization is that the animal is sufficiently highly developed to belong to a group-soul of very few monads. Moreover, an extreme effort of emotional and mental consciousness is necessary on the part of the animal.

3For some reason or other a tension has arisen between the mental molecule of the animal monad’s first triad and the mental atom of its second triad. If this tension results in a sufficiently forceful vibration between these two centres of force, if a kind of vortical motion in causal matter occurs momentarily between them, so that an envelope with a vacuum is formed, then the animal monad in its lowest triad can be sucked into this causal envelope. The causal envelope has been formed, the animal has causalized and entered into the human kingdom.

4From this description it should be entirely clear that a man can never be reborn as an animal, no more than an animal can become a plant, or a plant a mineral. Transmigration cannot work backwards. A being that has entered into a higher kingdom cannot return to a lower one. Only ignorance can confuse the esoteric knowledge of reincarnation with the metempsychosis of popular superstition.

5The next higher kingdom after the human or causal kingdom is the essential kingdom in worlds 46 and 45. After it follows the manifestal kingdom in the worlds 44 and 43, and after it expansion continues in the cosmos (worlds 42-1). The individual transmigrates to the next higher kingdom as soon as he has concluded his development in the next lower one. This transmigration can take place at any time.

6In the following, “monad” refers to the human monad in the lowest triad in the causal envelope.
<...>


я переведу лишь самое главное утверждение:"Из этого объяснения должно было бы быть совершенно ясно, что человек никогда не может быть рождён как животное, не более, чем животное может стать растением, или растение минералом. Трансмиграция не может работать в обратном направлении."

:-)
#211010 21.04.12 11:41 (правка 21.04.12 11:49)
Ziatz в № 211000 пишет:
имели целью показать, что писали о Блаватской уже через сто лет после её смерти, и отсюда поставить под сомнение свидетельства о Пифагоре.

Да не ставит это ничего под сомнение. Ведь это не один-два человека говорят, а все. Ни один античный автор не сказал, что Пифагор был против метемпсихоза в животных. Ни один, а обратное утверждают все. Это важный факт.
Кроме того, сами пифагорейцы, они жили несколько веков после Пифагора. Покажите хоть одного пифагорейца, который бы отвергал метемпсихозис. Да и многие историки сами были под влиянием идей пифагорейцев (напр., Парменид, Эмпедокл и Пиндар).
Ziatz в № 211000 пишет:
Если придерживаться теории о карме и скандхах, принятой в буддизме, то что такое должен был сделать человек, какие кармические связи создать и какие мысли мыслить, чтобы стать, например, муравьём?

Ну понятно, что нужно накопить такую карму, чтобы переродиться в мире животных, характеристика которого невежество. Каким именно животным, это вопрос. Зависит от прежней кармы, копившейся с безначальных времён.
Мне кажется в целом вопрос неправильно поставлен, т.к. у каждого существа уже накоплена очень многообразная карма. Самсара существует безначально.
Далее, известно, что Будда давал очень широкий спектр учений. И далеко не все они опираются на причинно-следственный закон. Он распространяется только в рамках самой самсары. Где мы сталкиваемся с Одним Вкусом, там уже нет места карме как закону причины и следствия.
Что касается тантр и дзогчена, которые вы игнорируете в данном случае, то в этих учениях вводится новое для сутры понятие - ясный свет.
И как указывает Намхай Норбу, например, когда существо умирает, то на какой-то миг оно переживает чистую дхармакаю, где нет причинно-следственных связей. Из недвойственного состояния оно может воплотиться в кого угодно. И лишь аналитический ум может это явление интерпретировать в причинно-следственном смысле, сужая его до причин и следствий.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#211011 21.04.12 11:51
> нужно накопить такую карму, чтобы переродиться в мире животных, характеристика которого невежество.

Да, именно это повторяют верующие. Но они не учитывают, что накапливая эту карму, человек связал себя с множеством других людей. К тому же невежество не накапливают. Если оно есть, оно уже было, но в процессе опыта постепенно устраняется.

> И как указывает Намхай Норбу, например, когда существо умирает, то на какой-то миг оно переживает чистую дхармакаю, где нет причинно-следственных связей. Из недвойственного состояния оно может воплотиться в кого угодно.

Если так рассуждать, то учения Будды о причинно-следственных связях неверны, а его практические указания, следовательно, не имеют смысла. Ибо каждое следующее воплощение причинно никак не связано с предыдущим. Эти представления даже дальше от буддизма, чем индуизм или джайнизм.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#211014 21.04.12 11:58 (правка 21.04.12 12:11)
Ziatz в № 211011 пишет:
> И как указывает Намхай Норбу, например, когда существо умирает, то на какой-то миг оно переживает чистую дхармакаю, где нет причинно-следственных связей. Из недвойственного состояния оно может воплотиться в кого угодно.

Если так рассуждать, то учения Будды о причинно-следственных связях неверны, а его практические указания, следовательно, не имеют смысла. Ибо каждое следующее воплощение причинно никак не связано с предыдущим.

Ну да. Только тогда непонятно, почему, к примеру, безгрешная корова не может стать буддой? Сторонники метемпсихоза подходят к вопросу однобоко - человек воплощается в животное. А с другой стороны - твой любимый кот Василий в следующей жизни будет твоим лучшим другом (папой, сыном, и т.д.)? Или же хозяином. А ты будешь его котом (собакой, хомяком, и пр.) Или вообще, комнатным растением в горшке на подоконнике. Как это объяснить с точки зрения кармы (причин и следствий) вот только не понятно...
#211015 21.04.12 12:06 (правка 21.04.12 12:13)
Ziatz в № 211011 пишет:
> нужно накопить такую карму, чтобы переродиться в мире животных, характеристика которого невежество.

Да, именно это повторяют верующие.

То, что вы процитировали, это лишь продолжение вашей собственной мысли. Там рассуждение со следующего абзаца начинается.
Ziatz в № 211011 пишет:
Если так рассуждать, то учения Будды о причинно-следственных связях неверны, а его практические указания, следовательно, не имеют смысла.

Вы серьёзно говорите сейчас?
Будда Шакьямуни преподавал учения, основанные на логике. Это сказано в сутрах прямым текстом. Но вообще в самсаре существует бесконечное число миров.
Lalitavistara Sutra пишет:
Область Нирманакайи включает тысячу миллионов миров, каждый из которых содержит тысячу континентов. В мире, названном Саха, имя учителя — Шакьямуни. Это тот, который в физическом проявлении, передает учение, основанное на логике

Я хотел сказать (щас будет повтор), что во-первых, учение о причинно-следственной связи это не венец всех учений Будды, и это не единственный, далеко не единственный, взгляд в буддизме в целом; во-вторых, сама причинно-следственнная связь распространяется только на самсару, не касаясь недвойственной дхармакаи.
Ziatz в № 211011 пишет:
Эти представления даже дальше от буддизма, чем индуизм или джайнизм.

Скажите, вы понимаете, что буддизм не ограничивается сутрой? Тогда хватит валять дурака.
Plus la raison fait des progrès, plus le fanatisme grince des dents (Voltaire)
#211017 21.04.12 12:10
Опять какое-то гадание на кофейной гуще.
Может быть, Пифагор целесообразно одним говорил одно, другим - другое, третьим - третье... Может быть все, что угодно. Смысл сотрясать воздух, достоверной информации-то все равно не прибавится...
____________________
Исполняй долг свой, а последствия предоставь Возложившему его на тебя.
#211018 21.04.12 12:15 (правка 21.04.12 12:17)
Dharmaatmaa в № 211015 пишет:
Будда Шакьямуни преподавал учения, основанные на логике.

Dharmaatmaa, прежде чем делать безосновательные заявки, ответьте на простой вопрос - что основное в философии буддизма. Простенько, хоть своими словами. Но можно и цитировать матчасть.

Сутру я уже увидела, но это не совсем то, о чем был мой вопрос. Логика - понятие чисто человеческого мышления (двойственного), что в той сутре довольно явно сказано.
#211019 21.04.12 12:15 (правка 21.04.12 12:16)
lr
Dharmaatmaa в № 211010 пишет:
И как указывает Намхай Норбу, например, когда существо умирает, то на какой-то миг оно переживает чистую дхармакаю, где нет причинно-следственных связей. Из недвойственного состояния оно может воплотиться в кого угодно.


"Оно может воплотиться" по своему желанию и творческим способностям, реализованным до состояния Сотворца? Или по ощибке Природы?