Портал Теософического Сообщества

#241577 18.02.13 15:03
Линия как и Вселенная существуют вне зависимости от нашего сознания и восприятия. Что касательно без конечности линии то могу сказать только одно. Прямых линий в природе не существует как не существует и линий конечных. Вся Вселенная наполнена спиралями, которые создают видимую материю называемую физической, так и разрушают ее. Это то, что в современной физике названо торсионными полями-полями кручения. Что касательно символов представленных в станцах в виде геометрических фигур, то в них зашифрованы числа относящиеся не посредственно к строению и периоду существования нашей солнечной системы. В станцах зашифрованы колоссальные знания, но вот комментарии к ним не более чем фантазии. В станцах конкретика и еще раз конкретика, без малейшего намека на какие-бы то ни было допущения.
#241584 18.02.13 16:15 (правка 18.02.13 17:18)
hele в № 241573 пишет:
Александр, вот такие комментарии, как вы сделали только сейчас, (неопределенные, размытые, неконкретные,



Действительно, видимо сам комментарий Блаватской сквозит и выражен чем то отличным от символов, по Вашему, Елена? Чем же (лучше кем) последний комментарий "неопределен"? Он также определен как любая иная фотография То есть, речь вот о чем, что она идет о сравнительном характере самих комментариев Блаватской ( в "целях" ТО и сказано "сравнительное действие"), но обьединяющим их является всегда какой то символ или вещь. То есть чтобы что-то "комментировать"("открывать") нужно на что-то и во что-то конкретное "смотреть". Комментарий это "исчерпание" ("кармы") и одновременно воплощение вполне "конкретного", котрым будет являтся символ и архетип "в нем", ну или "в ней". Ну сами подумайте, разве можно черпать комментарий без того из чего это можно было черпать? Думаю что однозначно - нет. То есть? То есть конешно мы можем предложить просто повторение повторяемого,а можем предложить источник всего повторяемого. Понимаете разницу? Как и то, что любой комментарий будет полезен если его приложить к своей форме. Здесь как бы повторение что солнце встает на востоке не то что нужно в этой науке, а стредство приложения к другим вещам и для того чтобы "поднять солнце на востоке", понимаете разницу? Елена, Вы источник вдохновения других, но Вы должны найти в себе настоящий источник, понимаете? Как это важно? Для Вас, а не для "кого-то". Просто нужно осознать простой факт, Елена, что Вас ведь любят близкие не за то, что Вы просто "нажимаете на кнопки",а там где Вы Настоящая. А мы настоящие там, где находится наше Сокровенное, ведь только там мы - Быть. Блаватская на страницах книг "шлюха"(путешественница, перевозчик), которая прячем в себе это сокровенное, точно также как любая Афродита внутри - потенциальная Гера. Понимаете меня, Лена? Я прямо обращаюсь к Сущности в Вас, пусть даже меня Стражи и накажут за то. Они слуги Одного Господина и всегда будут знать свое место. Ведь плата перевозчику-стражу это плата его, а не им. Помните о том.

Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#241587 18.02.13 17:25 (правка 18.02.13 17:27)
Могу только переименовать ту тему (Комментарии... (символизм)). Предложите новое название. Скажем так... у вас еще больше символизма и даже слишком.
Но поскольку участники этой темы (в кот. сейчас находимся) высказывались за то, что сообщения вашего стиля в ней не подходят, то буду продолжать переносить их (и ответы) в ту тему, в меру возможностей. Жаль, что другие адм. не помогают (а некоторые и не заходят).
Если кто-то из участников возражает против таких переносов и имеет что-то предложить, то это можно сделать в темах Обр. связь или Модерация.
#241590 18.02.13 17:35 (правка 18.02.13 17:35)
Ладно, пусть будет как есть. Не хочу, чтобы Вы волновались понапрасну.
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#241591 18.02.13 17:36 (правка 18.02.13 17:39)
Насчет же Настоящего и Здесь, то тоже вижу, есть разница между Moi la et Moi ici. Но почему это не выражается здесь не знаю. Наверное, это нельзя выразить в письменной форме. Сорри за оффтопик. Впрочем, не выражается даже и во всех местах в реале почему-то.
#241592 18.02.13 17:45 (правка 18.02.13 18:13)
Да тяжело понять по смыслу то, "что мое" это "истинное я" и "я есть". Существо гиперактивно к архетипу. Давайте Хеле сохраним хоть один Оазис. Что до активности - лучше конешно перевести ее на конкретные рельсы самопознания, чем на случайные, пониженные. В жизни и в целеполагании все вложено в одну цель как матрешку, поэтому лучше сразу заявить права на конкретную. Получается так, разворачиваем подарок, потом открывем коробку, потом достаем конфету, снимаем обертку, потом беремся за саму конфету и только потом - находим настоящее. И его можно видеnь Прямо, когда дедуктивный метод сработал и получен Опыт. Только тогда можно видеть его индуктивно. Таково условие и во многом оно может не нравится. Одним будет казаться? что нам нужен фантик, другим коробка и тп. Это жизнь. Да что Вам это говорить. Вы и сами наверняка видели как могут ошибаться в отношении Вас или кого-то, делая скоропалительные выводы. Ошибаются в главном. Тут наверное каждому свое. Так и со всякой библией, но в этой науке есть определенная цель. И да, можно смело сказать что она вмещает все в своем качестве. Это неприятно стражам, поэтому каждому из них отдается то, что они сторожат. Давайте им отдадим все, по традиции?
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#241614 18.02.13 21:33 (правка 18.02.13 21:39)
ant-on-sun пишет:
Rover в № 241444 пишет:
Дух не состоит из частей, он сам является частью того, "что есть ни дух, ни материя, но и то и другое", отсюда и его свойства.


Т.е. всё-таки возможно, что нечто (в данном случае – дух), не состоящее из частей, имеет свойства?

Если мой ответ, о том, что дух сам является частью более высшего, благодря чему обладает свойством воздейстовать на материю посредством фохата, Вам кажется неудовлетворительным, тогда да, дух (как полярность материи) не состоит из частей.

ant-on-sun пишет:
Так вроде раскрыл уже… Написал, что имею в виду под «свойством» любую информацию, которая в сознании характеризует (хоть чем-то, не важно, в положительном смысле или отрицательном) объект познания. Пример привел. Как раскрыть ещё нагляднее – не знаю.

Хорошо. Предположим вы видите некий предмет и он кажется отлитым из стали. Зная что сталь тяжелая Вы предполагаете, что стол очень массивный и в одиночку его не поднять. Вы подходите к нему ближе, касаетесь рукой и понимаете, что это краска, на самом деле он пластиковый и легкий. Я правильно понимаю Вашу мысль, что до того как дотронуться рукой, этот предмет обладал одними свойствами, а после того как стало ясно, что это было заблуждение, то его свойства изменились?

ant-on-sun пишет:
Т.е. (чтобы уточнить и быть уверенным, что правильно понял): «существует» только то, что проявлено и доступно восприятию?

Вряд ли я такое мог сказать, если где-то из контекста Вам так показалось. Нашему восприятию много чего не доступно, но это не означает, что оно не существует. Я, вроде бы, сказал, что существует все то, что имеет свойства...

ant-on-sun пишет:
Если Абсолют «не существует», но при этом Вы всё-таки предполагаете его наличие (поскольку рассуждаете о нём в духе описательных отрицаний – ведь если бы Вы не допускали, что Абсолют есть, то и рассуждать бы о нем не стали – верно? Выдумка – и дело с концом) – то каким термином Вы бы описали это самое наличие\несуществование (я бы использовал термин «истинная реальность»).
Если непознаваемое можно познать – какое же оно тогда «непознаваемое»? ) Скорее уж «пока что не познанное». Или (очередное препятствие) Вы под «непознаваемым» имеете в виду только «непознаваемое на данном этапе, но в принципе доступное познанию»?

Сложно понять, что Вы подразумевали под кавычками в выражении "не существует", но и такого я не утверждал. Я говорил, что он не существует и не несуществует. Другими словами, он не существует ни как объект, ни как субъект. Если я скажу, что абсолют существует как нечто, что выходит за рамки нашего понимания, то здесь я буду предполагать все-таки наличие чего-то непознаваемого, какого-то непознаваемого объкта или субъекта, а это не так. Абсолют непознаваем в самом совершенном смысле, и не является ни непознаваемым объектом, ни непознаваемым субъектом, как это может показаться. Он вне любых понятий и представлений о объекте и субъекте.

ant-on-sun пишет:
Зачем бы мне пытаться это делать? Как я не раз упоминал, считаю, что рассуждать об Абсолюте – нет смысла. А те его характеристики, которые приводил – бесконечность, вечность – представление сознания об Абсолюте, без которых сам смысл представления «Абсолюта» становится внутренне противоречивым. Ведь если Абсолют не бесконечен и не вечен, то никакой тогда это не Абсолют )

Отрицание подразумевает отрицание дуальности. А так получается, что Абсолют не вечен (значит он временный), абсолют не бесконечен (значит он конечен). Абсолют вне восприятий во всех смыслах, а не только в каком-то одном.

ant-on-sun пишет:
Не вижу никакой связи между наличием\отсутствием у пространства «начала и конца» и возможностью измерить длину какого-то участка этого пространства. (так же, к примеру, нет необходимости искать "начало" бесконечной линии для того только, чтобы узнать длину какого-то отрезка на этой линии)

Слово "узнать" подразумевает "замерить" не так ли? В Вашем случае это будет выглядеть примерно так: "не замерить ли мне 50см пространства". Вы изначально должны решить какую длину хотите "отмерить", а не "замерить". Следовательно, вы не можете ничего "узнать", Вы должны знать за ранее сколько Вам надо. Для измерений потребуются как минимум две материальные точки, который необходимо задать. Либо два объекта, расстояние между которыми будет замеряно. Но какое это отношение имеет к пространству? Хотя я опять отвлекаюсь, видимое пространство действительно можно замерить (точнее создать иллюзию подобного).
Я понимаю Вашу мысль, жаль что Вы не понимаете мою. Вы хотите доказать, что если есть некий предмет определенной длины (линейка), то это означает, что его длина равна длине пространства, а значит пространство поддается измерению. Предположим, что так, какой же вывод Вы из этого сделаете?

ant-on-sun пишет:
Такие рассуждения не проходят проверку здравым смыслом (по крайней мере, у меня). А рассуждения о дополнительных измерениях пространства – проходят (по крайней мере, у меня).

Третьему человеку может показаться нечто третье, что не пройдет проверку ни у Вас, ни у меня. Я по этому и спрашивал, на что опираться будем в рассуждениях, когда опустимся в мир иллюзий?

ant-on-sun пишет:
Я-как-школьник этого ещё не знаю. Пока что мне известно, что у фотона (что это такое – пока тоже неясно) нет массы покоя. Это – единственная характеристика фотона, доступная мне-школьнику сейчас. На этом этапе познания, если бы я руководствовался Вашей логикой, мне-школьнику следовало бы заявить: раз у фотона нет массы покоя, значит, фотон – выдумка, его не существует.

Отсутствие массы покоя предполгает наличие массы в движении, и это так и есть. Не существует то, что не имеет свойств. В песке нет масла, поэтому там и нет свойств присущих маслу. Поэтому из песка масло не выжать.

ant-on-sun пишет:
кстати, почему-то нулевая толщина линии – не показатель для Вас того, что линия – абстракция, а бесконечность линии – показатель. Есть какая-то принципиальная разница?

Я вообще то о линии на песке думал...А та математрическая линия, о которой Вы говорите действительно абстракция, она не только нулевой толщины, но и нулевой ширины, ее и нарисовать то нельзя.

ant-on-sun пишет:
Чтобы не было недоразумений насчет моей позиции по абстрактным идеям: поскольку есть не только сознание человека, но и сознание других существ, гораздо более развитых, просыпающихся к активности на заре новой Вселенной, абстрактные идеи имеют своё существование и в их разумах, являясь прообразами, по которым строится феноменальный мир. Такие абстрактные идеи могут восприниматься сознанием человека как нечто внешнее по отношению к себе.


Допустим так.

ant-on-sun пишет:
Может быть. В контексте приведенных Вами видов иллюзии: я предлагаю обсуждать первый тип, продвигаясь к нему от второго типа путем познания и ясного различения и отбрасывать третий тип как внутренне противоречивый. Таким образом, ещё пока не достигнув просветления (говорю за себя, по крайней мере), наше восприятие будет лучше отражать реальность.

Давайте попробуем. Развейте эту мысль, каким это образом поможет нашему диалогу.
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага".
#241626 18.02.13 23:54 (правка 19.02.13 00:26)
Rover в № 241614 пишет:
до того как дотронуться рукой, этот предмет обладал одними свойствами, а после того как стало ясно, что это было заблуждение, то его свойства изменились?


Изменятся ли его настоящие свойства, если к ним подойдет тренированный на поднятие тяжестей или с помошью рычага, мех-манипулятора? Значит есть что то, что определяет свойство "тяжелого", "легкого", то есть что-то более универсальное, но определить которое можно внося в систему или убирая какие-то факторы, предполагая и в них наличие такого универсального. Все ведь познается в сравнении. И да, оно должно быть и в познающем и в познаваемом. Это будет уже настоящий эксперимент, где система замкнута и принципиальна.

Rover в № 241614 пишет:
абсолют существует как нечто, что выходит за рамки нашего понимания, то здесь я буду предполагать все-таки наличие чего-то непознаваемого, какого-то непознаваемого объкта или субъекта, а это не так. Абсолют непознаваем в самом совершенном смысле, и не является ни непознаваемым объектом, ни непознаваемым субъектом, как это может показаться. Он вне любых понятий и представлений о объекте и субъекте.


Вряд ли ученых устроит такой ответ. Они вооружены до зубов Начнем для начало с того, как они могли бы заявлять об абсолюте, если бы не смогли его увидеть, познать? Что это значит? Это значить что абсолют может быть познан в абсолютной вещи как абсолютный субъект, то есть и в себе и в субьекте и в объекте. Отсутствие хотя бы одного из перечисленных модусов будет отсутствием такого акта. Думаю это будет справедливо даже на уровне привычной нам логики. Хотя что значит непривычная? И к "блондинкам" привыкают.
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#241645 19.02.13 02:32
hele в № 241591 пишет:
Moi la et Moi ici.
а чё это за хреновина???
#241652 19.02.13 04:48
Vladisti в № 241645 пишет:
hele в № 241591 пишет:Moi la et Moi ici.а чё это за хреновина???

а это Елене нравится французкий, а тот конкретный француз, это они так нас строят (по французки, "цивилизовано"т.с.)
CCLXXX в № 241592 пишет:
Да что Вам (hele) это говорить. Вы и сами наверняка видели как могут ошибаться в отношении Вас или кого-то, делая скоропалительные выводы. Ошибаются в главном....

а я-то считала заблудился человек, да он как рыба в воде В ИНТРИГАХ, француз, одним словом.
Кранты Порталу, останутся одни реверансы НЕКОТОРЫХ.
А-У? Кутузов! ты нам НУЖЕН!
"посредственность не знает ничего, выше себя-самоё, и только талант сможет распознать гения"
#241662 19.02.13 07:54 (правка 19.02.13 08:06)
Valentina в № 241652 пишет:
Кранты Порталу, останутся одни реверансы НЕКОТОРЫХ.
А-У? Кутузов! ты нам НУЖЕН!


Валя, этот форум в своем принципе переживет нас с вами. Я например не вижу разницы в проблематике любых отношений. Ничего плохого в реверансах нет как и в дипломатии. Все же хотелось бы считать, что нужно разделить "тяжелый случай" собственного просвещения от "тяжелого случая" просто каких то разборок. Как вы считаете? Все же Блаватская выделила этот "особый" случай, озаглавив его "сравнительным" пунктом? Ну сами подумайте какой смысл тогда будет вообще в нашем разговоре? Качественно он в таком случае не будет отличатся от семейных или производственных "случаев"? Но тем паче, поскольку речь идет о корневой составляющей жизни, то решив эту принципиальную задачу - все "остальные" будут решены заочно. Какой "кутузов" еще нужен "нашему народу"? Любая психическая задача, касается ли она нашего физического воплощения, воплощения каких то планов и их выражающего, или просто внутренняя психологическая проблема, проблема выхода из экономического, политического кризиса подчиняется одному целенаправленному процессу, поскольку речь идет о природе существа человека, с которой вы сталкиваетесь каждый день. Ну? Что будем делать? Какой практический приоритет будет нам интересен? Ответьте мне как художник художнику, глядя в корень. Проблемы "атлантов" и "лемурийцев" ("А-У!") будут нас вами волновать? Если речь идет о "корневом повороте" генезиса как такового в нашем существе и проникновения в его тайны? Думаю что нет.
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#241664 19.02.13 08:25 (правка 19.02.13 08:29)
CCLXXX, к вам ЕДИНСТВЕННАЯ притензия, если пишете ДЛЯ людей, извольте побеспокоиться, чтобы эти самые люди (которым вы пишете), МОГЛИ понять, ЧЕГО он хочет-то? или с какого перепугу выскочил этот прищ? и НА ЭТОМ именно месте (после любого-каждого чужого поста)?
НЕЧИТАЕМО то, что вы пишете, качество - колличеством? или француз тренируется в русском языке (на живых людях и при ЗАШКАЛИВАЮЩИХ амбициях)?
"посредственность не знает ничего, выше себя-самоё, и только талант сможет распознать гения"
#241675 19.02.13 10:12 (правка 19.02.13 10:57)
Valentina в № 241664 пишет:
ЕДИНСТВЕННАЯ притензия, если пишете ДЛЯ людей, извольте побеспокоиться, чтобы эти самые люди (которым вы пишете), МОГЛИ понять, ЧЕГО он хочет-то?


Кто? Валя, Вы опять за "свое"? Ну при чем тут желания "частного лица" к частному ограниченному вопросу? Это может интересовать в исследовании только в ключе соподчиненности , вложенности как частного проявления к общему принципу(архетипу) проявлений.

CCLXXX в № 241662 пишет:
речь идет о "корневом повороте" генезиса


йогину следует радикальным образом трансформировать сознание, полностью изменив его интенциональность. Этот поворот алая-виджняны от проецирования вовне к обращенности на себя самое получил название “поворота в [самом] основании” (ашрая паравритти). С него начинается долгий путь к обретению состояния Будды

Е.А.Торчинов
УЧЕНИЕ О "Я" И ЛИЧНОСТИ


Но зачем Вам ссылки? Тут самостоятельный путь. Кстати есть избражения Меркурия, который указывает пальцем не вверх перед собой и не в кого-то (на жертву) и на что то (например на символ), а "на себя". Вам не ясен этот вопрос относительно получения настоящих знаний и опыта? То есть как бы хотеть то, чего то хочу, но хотите ли вы получить Знание или нет(третьего не дано). То есть это уже практически "праздный вопрос". Но вот например для Торчинова он уже не стоит и когда писал вполне понимал о чем речь, кстати предложив тем самым от настоящего Востока "решение задачи" определенным дейтсвием,а не пустым повторением работ медиумов и философов. Сказано довольно четко. Может мне это снится? Мы с вами можем пойти разным путем, построить дом, выкурить с форума меня или Влада, обсудить Ледбитера, попить чаю, отбуцкать грушу, обвинить Зайцева ("стрелочник"), хлопнуть дверью. Существует много способов обьединения. Но здесь "корневой поворот". Понимаете уровень задачи? Скажем есть экономические, цивилизационные кризисы и реальные пути выхода. В йоге эта задача ставится искусственно для того, чтобы перейти на другой качественный уровень существования вещей, но не просто уровень,а уровень качества корневой, центральной конвертации априори, что доступно благодаря ее же и существованию. Естественно такие задачи может ставить перед собой ответственный прежде за себя человек. Не тот, кто переносит Долг на других или на что то неопределенное,а тот, кто переносит долг на архетип и находит его в себе самом, то есть решает сверхзадачу уровня своего участия даже в падающем метеорите. Понимаете? Это просто Разум. Что касается паратантры , Диалога, то здесь можно искать других в себе, фокусируя внимание на том, что может олицетворять архетип. То есть ставить перед собой любой предмет и явление как "магический шар", "зеркало", скажем "телевизор". Просто нет рыбака без удочки. Нет предметного развговора без предмета разговора или медитации, ведь нужно в чем то сверятся, согласовываться, верно?
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#241676 19.02.13 10:57



"посредственность не знает ничего, выше себя-самоё, и только талант сможет распознать гения"
#241677 19.02.13 11:17 (правка 19.02.13 11:30)
Валя, просто у йогов есть свои "старые счеты" к размышляющей Химере, которую ваяли на фронтонах зданий, победить которую можно только ее способом, те есть через размышление, что и пытались сделать все писатели,философы и поэты, включая Блаватскую. Я с Вами совершенно согласен, этих людей трудно понять.



Но главное что прикажете делать нам? Пойти за ними "вслепую" или пойти самостоятельно? Этот выбор открыт.
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#241681 19.02.13 12:05
Бедная Блавтская! КТО-только и КАК-только не пытается УРОДОВАТЬ её под себя, надеюсь она уже в раю и недоступна для пигмеев.
А с вами всё понятно, если УБРАТЬ всю вашу мишуру - а король-то голый останется, вот и держитесь изо всех сил за непонятно что, мишура-прикрытие одним словом. не интересно.
"посредственность не знает ничего, выше себя-самоё, и только талант сможет распознать гения"
#241684 19.02.13 12:23 (правка 19.02.13 12:32)
Взять бы "теорию рас". Это попытка найти аналогию качественной развертки настоящего не более, потому что де факто ни одно качество не существует в нем независимо, поэтому эта теория расовой эволюции хорошо катит под паразитизм на невежестве, но никак не имеет отношения к реальности. Не исключено, что эти веяния появились в период расцвета куклусклановких маскрадов в сша. Историю листают в настоящем из прошлого в будущее, причем листает интегральная воля. На уровень логоса можно поднятся только проявив волю к познанию архетипа, но ни коим образом сидя в ожидании "второго пришествия". Причем личности, жизнь которой ограничена банальным периодом ее физической жизни. Попытка придать метафизической основе(качество вечности) и ее качественной линейке "историчность в развитиии" неосостоятельна, даже только потому что она эту историю заставляет шагать, всегда пребывая в настоящем.
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#241709 19.02.13 18:53
Rover в № 241614 пишет:
Хорошо. Предположим вы видите некий предмет и он кажется отлитым из стали. Зная что сталь тяжелая Вы предполагаете, что стол очень массивный и в одиночку его не поднять. Вы подходите к нему ближе, касаетесь рукой и понимаете, что это краска, на самом деле он пластиковый и легкий. Я правильно понимаю Вашу мысль, что до того как дотронуться рукой, этот предмет обладал одними свойствами, а после того как стало ясно, что это было заблуждение, то его свойства изменились?


Этот вопрос, по сути, аналогичен вопросу о радуге, который Вы задавали. И ответ будет таким же. Изменяются не свойства предмета, а свойства представления о предмете. Было представление «металлический стол» и свойство этого представления «тяжелый». Затем, после более полного познания предмета, представление изменилось, стало «пластиковый стол, крашеный под металл» и свойство этого нового представления (а не свойство предмета) стало «легкий».

Rover в № 241614 пишет:
Абсолют непознаваем в самом совершенном смысле, и не является ни непознаваемым объектом, ни непознаваемым субъектом, как это может показаться. Он вне любых понятий и представлений о объекте и субъекте.


С этим я согласен.

Rover в № 241614 пишет:
Отрицание подразумевает отрицание дуальности. А так получается, что Абсолют не вечен (значит он временный), абсолют не бесконечен (значит он конечен). Абсолют вне восприятий во всех смыслах, а не только в каком-то одном.


Именно об этом: «А так получается, что Абсолют не вечен (значит он временный), абсолют не бесконечен (значит он конечен).» я и говорил, когда упоминал внутреннее противоречие в представлении об Абсолюте. Если мы не наделим это представление «положительными» характеристиками «бесконечен» и «вечен», то получим третий вид иллюзии (лежать стоя, сын бесплодной и т.п.). То, что сам по себе «Абсолют вне восприятий во всех смыслах, а не только в каком-то одном.» никто и не оспаривает, но речь-то ведется о представлении сознания об Абсолюте… (я уже, честно говоря, устал каждый раз об этом напоминать).

Rover в № 241614 пишет:
Слово "узнать" подразумевает "замерить" не так ли? В Вашем случае это будет выглядеть примерно так: "не замерить ли мне 50см пространства". Вы изначально должны решить какую длину хотите "отмерить", а не "замерить". Следовательно, вы не можете ничего "узнать", Вы должны знать за ранее сколько Вам надо. Для измерений потребуются как минимум две материальные точки, который необходимо задать. Либо два объекта, расстояние между которыми будет замеряно. Но какое это отношение имеет к пространству?


Представьте себе пространство без материи. В этом пространстве представьте две точки. Представьте себе линейку с делениями и мысленно поднесите её так, чтобы узнать, на каком расстоянии друг от друга находятся эти две точки.

Rover в № 241614 пишет:
Хотя я опять отвлекаюсь, видимое пространство действительно можно замерить (точнее создать иллюзию подобного).
Я понимаю Вашу мысль, жаль что Вы не понимаете мою. Вы хотите доказать, что если есть некий предмет определенной длины (линейка), то это означает, что его длина равна длине пространства, а значит пространство поддается измерению. Предположим, что так, какой же вывод Вы из этого сделаете?


Вывод: свойство протяженности – это свойство «пространства, каким оно нам представляется», а не свойство материи, которая находится в этом пространстве. Поскольку если из какого-то объема пространства убрать материю, пространство в этом объеме не исчезнет, не схопнется в точку, не станет вдруг плоским и не превратится в линию. Оно останется, каким и было, и его потом снова можно будет наполнить материей.

Rover в № 241614 пишет:
Третьему человеку может показаться нечто третье, что не пройдет проверку ни у Вас, ни у меня. Я по этому и спрашивал, на что опираться будем в рассуждениях, когда опустимся в мир иллюзий?


Уже отвечал

Rover в № 241614 пишет:
Отсутствие массы покоя предполгает наличие массы в движении, и это так и есть. Не существует то, что не имеет свойств. В песке нет масла, поэтому там и нет свойств присущих маслу. Поэтому из песка масло не выжать.


Я-школьник ничего не знаю о массе в движении, мне известно только, что у фотона нет массы покоя. Давайте я приведу другой пример, поскольку и фотон и песок – о них мы знаем, что они существуют, и невольно уже имеем некое представление об их «положительных» свойствах.
Пример: «некий объект» не имеет веса, не излучает энергию, не вступает в электромагнитные взаимодействия, не находится на Земле. Больше пока об этом объекте ничего не известно. Руководствуясь Вашей логикой, следует заявить: этого объекта не существует.

Rover в № 241614 пишет:
Давайте попробуем. Развейте эту мысль, каким это образом поможет нашему диалогу.


Поможет диалогу? Диалогу поможет, если мы будем говорить об одном и том же (не обязательно с одинаковых позиций). Т.е. если мы будем помнить, что составляет предмет дискуссии. Когда это будет достигнуто, термины – согласованы, тогда можно искать точки соприкосновения позиций и выяснять причины несовпадения взглядов. Свежий взгляд со стороны порой замечает ошибки, которые человек сам не видит, диалог помогает такие ошибки обнаружить (и избавиться от второго и третьего типа иллюзий).
#241715 19.02.13 20:34 (правка 19.02.13 20:35)
ant-on-sun пишет:
Этот вопрос, по сути, аналогичен вопросу о радуге, который Вы задавали. И ответ будет таким же. Изменяются не свойства предмета, а свойства представления о предмете. Было представление «металлический стол» и свойство этого представления «тяжелый». Затем, после более полного познания предмета, представление изменилось, стало «пластиковый стол, крашеный под металл» и свойство этого нового представления (а не свойство предмета) стало «легкий».

Хорошо, я соглашаюсь с таким весьма изменчивым и индивидуальным определением свойств. Ведь, согласитесь, что у разных людей, представление об одном и том же предмете может отличаться.

ant-on-sun пишет:
Именно об этом: «А так получается, что Абсолют не вечен (значит он временный), абсолют не бесконечен (значит он конечен).» я и говорил, когда упоминал внутреннее противоречие в представлении об Абсолюте. Если мы не наделим это представление «положительными» характеристиками «бесконечен» и «вечен», то получим третий вид иллюзии (лежать стоя, сын бесплодной и т.п.). То, что сам по себе «Абсолют вне восприятий во всех смыслах, а не только в каком-то одном.» никто и не оспаривает, но речь-то ведется о представлении сознания об Абсолюте… (я уже, честно говоря, устал каждый раз об этом напоминать).

Ну чтож, давайте рассуждать о вещах как они нам видятся, и об Абсолюте, как он нам видится, если, конечно, в этом будет необходимость.

ant-on-sun пишет:
Представьте себе пространство без материи. В этом пространстве представьте две точки. Представьте себе линейку с делениями и мысленно поднесите её так, чтобы узнать, на каком расстоянии друг от друга находятся эти две точки.

Да, действительно, будет казаться, что было замерено пространство между точками.

ant-on-sun пишет:
Вывод: свойство протяженности – это свойство «пространства, каким оно нам представляется», а не свойство материи, которая находится в этом пространстве.

То есть Вы хотите сказать, что свойство протяженности никоим образом не относится к материи, а только к пространству? Или я не правильно Вас понял?

ant-on-sun пишет:
Поскольку если из какого-то объема пространства убрать материю, пространство в этом объеме не исчезнет, не схопнется в точку, не станет вдруг плоским и не превратится в линию. Оно останется, каким и было, и его потом снова можно будет наполнить материей.

То есть хотите сказать, что, на основании логики и здравого смысла, доказательством того, что протяженность не является свойством пространства, является его схлапываение в точку, или внезапное превращение в плоскость или линию, при удалении материального предмета? А так как этого не происходит, то вывод - проятженность свойство пространства.

ant-on-sun пишет:
Пример: «некий объект» не имеет веса, не излучает энергию, не вступает в электромагнитные взаимодействия, не находится на Земле. Больше пока об этом объекте ничего не известно. Руководствуясь Вашей логикой, следует заявить: этого объекта не существует.

Конечно, по другому и не может быть. Или Вы иначе думаете?

ant-on-sun пишет:
Поможет диалогу? Диалогу поможет, если мы будем говорить об одном и том же (не обязательно с одинаковых позиций). Т.е. если мы будем помнить, что составляет предмет дискуссии. Когда это будет достигнуто, термины – согласованы, тогда можно искать точки соприкосновения позиций и выяснять причины несовпадения взглядов. Свежий взгляд со стороны порой замечает ошибки, которые человек сам не видит, диалог помогает такие ошибки обнаружить (и избавиться от второго и третьего типа иллюзий).

Так давайте постараемся помочь диалогу. Только не понимаю зачем искать "точки соприкосновения позиций" вроде бы первоначально стоял вопрос о пространстве и измерениях, давайте в итоге попытаемся решить его.
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага".
#241771 20.02.13 11:15
Rover в № 241715 пишет:
Ведь, согласитесь, что у разных людей, представление об одном и том же предмете может отличаться.


Согласен. Сравнение и анализ представлений разных людей ведет к более полному познанию объекта – согласны?

Rover в № 241715 пишет:
То есть Вы хотите сказать, что свойство протяженности никоим образом не относится к материи, а только к пространству? Или я не правильно Вас понял?


Не совсем. Материя (в отличие от воспринимаемого пространства) не обладает самостоятельной, независимой протяженностью. Материя обладает протяженностью именно потому, что находится в пространстве (воспринимаемом). Если бы воспринимаемое пространство не обладало протяженностью, то материя, в нём находящаяся, так же не обладала бы протяженностью.

Rover в № 241715 пишет:
То есть хотите сказать, что, на основании логики и здравого смысла, доказательством того, что протяженность не является свойством пространства, является его схлапываение в точку, или внезапное превращение в плоскость или линию, при удалении материального предмета? А так как этого не происходит, то вывод - проятженность свойство пространства.


Примерно так (про схлопывание в точку).

Rover в № 241715 пишет:
Конечно, по другому и не может быть. Или Вы иначе думаете?


Думаю, такой объект может существовать. Отрицательные характеристики дают о нём некую информацию, позволяя вычленить его из множества других объектов. Отбрасывая те из них, которые не удовлетворяют условиям, мы постепенно приблизимся к искомому (по ходу уточняя, разумеется, эти характеристики, чтобы сузить круг поисков). На определенном этапе приближения мы можем обнаружить и положительные свойства объекта (до этого нам неизвестные). Но если бы руководствовались Вашим образом рассуждений, то не обнаружили бы оные, т.к. и не начинали бы искать: раз положительных свойств не видно, значит, объект не существует и искать нечего.

Rover в № 241715 пишет:
Только не понимаю зачем искать "точки соприкосновения позиций"


Если их не найти, дискуссия ограничится обозначением позиций сторон и на этом благополучно завершится.

Rover в № 241715 пишет:
вроде бы первоначально стоял вопрос о пространстве и измерениях, давайте в итоге попытаемся решить его.


Давайте.
#241777 20.02.13 12:10 (правка 20.02.13 12:21)
ant-on-sun пишет:
Сравнение и анализ представлений разных людей ведет к более полному познанию объекта – согласны?

Сколько людей столько и мнений, в данном случае восприятий. Это скорее поведет к познанию многообразия восприятий, чем к "полному познанию объекта".
Будет что-то вроде такого:
"Однажды четверо слепых захотели узнать, что же такое слон,
на что он похож хотя бы. Попросили подвести их к слону. Один потрогал слона за
хобот, и подметил: "Слон на толстый канат похож". Второй потрогал хвост, и возразил ему: «Нет, ну не на канат, а на верёвку скорее...».
Третий, который трогал слона за ногу, возразил: «Нет, он на столб похож вообще-то». А четвёртый, который трогал за брюхо, сказал: «Вы не правы все трое! Слон похож на бочку огромную!».
И слепцы оживлённо заспорили по поводу того, на что же похож слон
всё-таки на самом деле. И все они были не правы, и каждый из них прав был
по-своему… "

ant-on-sun пишет:
Не совсем. Материя (в отличие от воспринимаемого пространства) не обладает самостоятельной, независимой протяженностью. Материя обладает протяженностью именно потому, что находится в пространстве (воспринимаемом). Если бы воспринимаемое пространство не обладало протяженностью, то материя, в нём находящаяся, так же не обладала бы протяженностью.

Надеюсь Вы не будете возражать, если я внесу некоторое уточнение в последнее предложение, учитывая Вашу позицию?
"Если бы воспринимаемое пространство не обладало бы таким воспринимаем качеством как протяженность, то воспринимаемая материя, воспринимая как находящаяся в нем, так же не обладала бы таким воспринимаем качеством как протяженностью."
А так получается, что вы начинаете рассуждать о вещах " как они есть".

ant-on-sun пишет:
Примерно так (про схлопывание в точку).

Совершенно не понятный аргумент. А почему не в линию или не в бублик, к примеру?
Точка разве не является одномерной? Если пространство "схлопнется в точку" то оно станет одномерным, не так ли? А это означает, что приведенный пример не опровергнет наличия у пространства мерности.
Кроме того, нам может только казаться, что пространство не схлапывается в точку, может быть "на самом деле" оно схлапывается, но мы этого не воспринимаем.

ant-on-sun пишет:
Думаю, такой объект может существовать. Отрицательные характеристики дают о нём некую информацию, позволяя вычленить его из множества других объектов. Отбрасывая те из них, которые не удовлетворяют условиям, мы постепенно приблизимся к искомому (по ходу уточняя, разумеется, эти характеристики, чтобы сузить круг поисков). На определенном этапе приближения мы можем обнаружить и положительные свойства объекта (до этого нам неизвестные). Но если бы руководствовались Вашим образом рассуждений, то не обнаружили бы оные, т.к. и не начинали бы искать: раз положительных свойств не видно, значит, объект не существует и искать нечего.

Очень интересно. Давайте теперь покажите как работает эта теория на практике.
Я Вам говорю, что "«некий объект» не имеет веса, не излучает энергию, не вступает в электромагнитные взаимодействия, не находится на Земле. Больше пока об этом объекте ничего не известно".
Продемонстрируйте теперь, какую информацию Вам дали подобные отрицательные характеристики, вычлените на их основании из множества других объектов и обнаружьте положительные свойства объекта. Может даже назовете, что это за объект такой.
"..долг каждого человека, способного на лишенное эгоизма побуждение, сделать что-либо хотя бы самое малое для Общего Блага".
#241785 20.02.13 13:27 (правка 20.02.13 13:30)
Rover в № 241777 пишет:
Очень интересно. Давайте теперь покажите как работает эта теория на практике.

Проблема положительных и отрицательных чисел упирается в понятие нуля.
Если под нулем понимать отсутствие всего (или допустим вещьности) - то смысл отрицательных чисел можно будет представлять только через отрицание известного: понятно, что это граничит с софистикой и не имеет практического применения.

Но если под нулем понимать некое "нейтральное состояние" (состояние весов, или Весов) то здесь совсем иное дело. Можно ли обойтись в данном случае просто удлиннением шкалы измерения, а не вводить понятие отрицательных величин - можно, конечно. Но дело в том, что есть множество действий которые "параметрически" обратны друг другу. Например, физическая деятельность и ментальная деятельность - последняя была бы на много эффективнее, если бы человек в процессе размышления рефлекторно не производил псефдо-физическую деятельность: не держал бы в напряжении шею, не морщил бы лоб и т.п. чем создает себе только препятствия свободному току мысли и выведению "отработанных вод".
По сути, при мышлении без физического наложения не может быть ментальной усталости - ее создают именно эти паразитические напряжения.
ie
#241791 20.02.13 14:49 (правка 20.02.13 15:01)
Точно, ноль это состояние и относительное и абсолютное. Например баранка булочника. Вот загадка, но математик с ней столкнется рано или поздно. Ноль это ведь и форма и качество и единица, то чего не хватает, то что чего уже хватает. Он может зделасть и свои вычисления от него и заработать на хлеб, почитать сонет булочнице, предожить ей руку и сердце, женится, но и постичь то, что суть баранки и нуля одна в человеке, всегда в настоящем времени. Мы ведь говорим ноль,а не замечаем некотрые "подробности" его жизни и свойств, между прочим свои же. Но мы можем их развернуть, увидеть в чем то, увидеть в себе и открыть настоящее взору "нерожденного", вечного Человека, "вернуться к истокам". Здесь нужна только непрерывность в таком желании иначе нам всегда останется только обертка реальности и калькулятор, назначение которого не может знать обезьяна бога, поскольку то что думает она лишь слыбый отблеск Мысли Разума.
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#241793 20.02.13 15:21
Rover в № 241777 пишет:
Я Вам говорю, что "«некий объект» не имеет веса, не излучает энергию, не вступает в электромагнитные взаимодействия, не находится на Земле. Больше пока об этом объекте ничего не известно".

Можно было бы сказать, что это похоже на темную материю, но она наверное имеет вес, так как и была предсказана по гравитационному взаимодействию.
#241794 20.02.13 15:40
hele в № 241793 пишет:
Можно было бы сказать, что это похоже на темную материю

Темная материя чисто умозрительное понятие - чтобы не признавать ошибочность теорий и расчетов, можно просто придумать дополнение до нужного результата. Очень удобно, кстати.
ie