Портал Теософического Сообщества

#62 20.10.05 05:45
У меня такие два вопроса...
1. Что в теософии (оккультизме) называют магией?
2. В чём отличие с точки зрения теософии (оккультизма) белой магии от чёрной?
Хотелось бы получить ответ от людей, которые хорошо разбираются в теософии. По вопросу 1. - если можно, о сенсорно очевидных результатах...то есть таких, которые доступны для проверки любому человеку, которые можно увидеть, услышать, пощупать, почувствовать или хотя бы зарегистрировать с помощью каких-либо приборов. Во-первых, какие результаты это могут быть? (например)Во-вторых,посредством каких способностей, сил... проще говоря, как(с теософической точки зрения) они могут быть получены?
По вопросу 2. - в чём принципиальное отличие первого варианта от второго? Также - чем будет отличаться результат, полученный с помощью "белой магии" от результата, полученного с помощью "чёрной магии"? Именно сами по себе эти результаты. Например, исцеление от болезни (если оно может быть результатом магии в теософическом или оккультном понимании) и др.
Буду рада ответам в форуме и ссылкам на заслуживающую доверия литературу, посвящённую этим вопросам.
С уважением, Ольга.

Данная тема перенесена с форума hpb 20 октября 2005г.
#63 20.10.05 05:46
> 1. Что в теософии (оккультизме) называют магией?
Я бы, наверно, охарактеризовал её как практическое применение оккультных знаний. Магия, как расшифровывает Блаватская, "великая наука". "Магия — наука сообщения с божественными, сверхмирскими силами и управления ими, равно как и власти над силами низших сфер, это практические знание сокровенных тайн природы, известных немногим, ибо их трудно постичь, не погрешив против природы". Ещё вспоминается определение Алистера Кроули: "Магия есть наука и искусство достижения изменений в соответствии с волей". Хотя он и считается чернушником, в этом определении есть смысл.

>2. В чём отличие с точки зрения теософии (оккультизма) белой магии от чёрной?
Думаю, что в первую очередь в мотиве. Хотя из этого следует и разница в методах, так как в чёрной магии применяется множество методов, которые с этической точки зрения для белого мага являются недопустимыми (или, точнее говоря, он очень хорошо знает об отрицательных моментах их), и напротив, некоторые методы белой магии чёрному магу просто недоступны. Но всё же эта разница в методах — не определяющая, так как она — следствие, а не причина. Иногда с чёрной магией отождествляют колдовство, но я не вполне согласен с этим. По-моему колдовство — это когда результат достигается без знания того, как это происходит, например путём каких-то заученных ритуалов, хотя часто чёрные маги прибегают именно к колдовству, так как для них цель оправдывает средства, и потому им не очень важно знать все подробности средств — лишь бы давало результат.

> чем будет отличаться результат, полученный с помощью "белой магии" от результата, полученного с помощью "чёрной
В принципе, если будет использован метод, допустимый в обеих системах, результат отличаться не будет, но будут разные кармические результаты для мага. Точно так же, как например пистолет в руке убийцы и в руке солдата, защищающего родину, будет стрелять совершенно одинаково, но карму они создадут разную.

> Например, исцеление от болезни
Чисто по причине доступности разных методов, чёрномагические исцеление может оказаться более быстрым, но менее глубоким. К тому же мотивы, то есть мысли лечащего, не могут не повлиять на ментальное тело больного, и потому в данном случае по-любому будет какая-то разница.

> о сенсорно очевидных результатах...то есть таких, которые доступны для проверки любому человеку, которые можно увидеть, услышать, пощупать
Говорят, Блаватская советовала своим ученикам повесить иголку на нитке и пытаться силой воли отклонить её, и у некоторых вроде получалось. Ещё в самом конце книги Ледбитера "Сны" есть один совет, как улучшить вспоминание своих снов (он назвал это магическим действием). Это легко проверить на практике. У меня работало, но далеко не всегда.

> Во-вторых,посредством каких способностей, сил... проще говоря, как они могут быть получены?
Я думаю, в первую очередь развитием самоконтроля. Тут правильно писали про йогу. Если человек владеет какими-то элементами в своём собственном составе, то он сможет владеть ими и когда они вне его, потому что материя и законы везде едины.

В книге "Через золтые врата" это выражено так:
"Вы, позволяющие своему животному я продолжать жить, просто удерживаясь в некоторых пределах, забываете, что это великая сила, неотъемлемая часть животной жизни мира, в котором вы живёте. Ею вы можете властвовать людьми и более или менее ощутимо влиять на сам этот мир, согласно вашей силе. Бог, получив своё законное место, будет так вдохновлять и вести это необычное создание, так побуждать к действию и признанию среди себе подобных, что когда вы распознаете пробудившуюся в вас силу, это вызовет у вас трепет. Само животное будет тогда царём животных мира.
Вот секрет магов древнего мира, заставивших Природу служить себе и каждый день совершать для них чудеса. ... Силы же этой можно достичь, только предоставив богу высшую власть. Но дайте своему животному править вами, и ононикогда не будет править другими."

Если можно так выразиться, магия — это йога, направленная наружу, а йога — это магия, направленная внутрь, применённая к себе. Хотя это деление опять же условно, как условно деление на внешнее и внутреннее.

>Буду рада ответам в форуме и ссылкам на заслуживающую доверия литературу, посвящённую этим вопросам.
У нас на сайте есть книга Хартманна "Магия". Я бы, может быть, не со всем в ней согласился, но так или иначе, Блаватская цитировала её. Пояснения разных принципов магии есть во многих книгах Ледбитера, но они не сведены там в единую систему, наверно чтобы никто не воспользовался в корыстных целях. Была ещё статья Блаватской "Оккультизм в сравнении с оккультными искусствами", или "Оккультизм супротив оккультных искусств" — в разных переводах по разному. Но я читал давно и не помню, что там написано.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#64 20.10.05 05:47
ну раз уж вы хотите )

1. Насколько я понимаю, магия это и есть оккультизм. Точное определение магии дать вам я врядли смогу, поэтому лучше буду молчать
Насчет сенсорно-очевидных результатов рассказать можно прилично чего. Есть,например, много различных приборов, основанных на эффекте Кирлиан. Но официальная наука не признает причастность этого метода к ауре (как и само существование ауры).
Различных магических трюков хватает. Есть исключительно практическая школа на www.deir.ru, где учат развитию именно психических способностей. Но лично я думаю, что классическая йога в этом плане является самой совершенной системой(в йоге главное - задействовать в каждом упражнении в первую очередь именно психику, а затем лишь тело).

2.Черная магия - использование психических сил исключительно в эгоистических целях.
Белая магия - использование психических сил в бескорыстных целях.
(разница лежит в намерениях мага)
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#65 20.10.05 05:49
"Хотелось бы получить ответ от людей, которые хорошо разбираются в теософии"

вот это замечание отбило у меня всяческое желание вам отвечать .
Пусть ответит Kay Ziatz...
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#66 20.10.05 05:49
>вот это замечание отбило у меня всяческое желание вам отвечать .
>Пусть ответит Kay Ziatz...

Ну, я думаю, что у нас на форуме не должено быть авторитетов и каждое мнение самоценно.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#67 20.10.05 05:50
>вот это замечание отбило у меня всяческое желание вам отвечать .
>Пусть ответит Kay Ziatz...

Voody, мне очень жаль... Попробую специально для Вас исправить: "от людей, которые хорошо и плохо разбираются в теософии"
Читала Ваши сообщения на обеих форумах, откровенно говоря, Ваше мнение тоже было бы мне интересно, но...как знаете
#68 20.10.05 05:50
>Хорошо, как быть с такими мотивами и целями, наподобие:
достойно жить в материальном смысле, дать хорошее образование детям, быть счастливым, путешествовать по разным странам, учиться, познавать, заниматься любимым делом, дожить до глубокой старости, чтобы воспитывать внуков поступить в некий определённый ВУЗ, устроиться на работу в хорошую фирму, разбогатеть, родить здорового ребёнка и т.д.
---
По моему, это уже по БОльшей части желания.. Так или иначе, но любое желание держится на намерении. Т.е. ЗАЧЕМ вам это. А намерения, как я подозреваю, бывают либо ЭГОистичными, т.е. "для своего блага", либо неЭГОистичными,т.е. "для блага других".

Вот, например, я хочу быть счастливым. Но это лишь только для того, чтобы через себя дарить радость другим людям. Вот это неЭГОистичное намерение.

Или, допустим, я хочу СЕБЕ денег. Но эти деньги мне нужны, чтобы построить хороший дом для детей-сирот. Естественно, чтобы ИХ осчастливить.

Или, допустим, я хочу СЕБЕ денег. Но эти деньги мне нужны для того, чтобы распространять теософические книги. А их распространение, в свою очередь, мне нужно для того, чтобы помогать другим людям в развитии, т.е. дарить им добро.

Или, например, я хочу влюбиться. Но не для своего блага, а для блага того человека, в которого я влюблюсь... а также для блага остальных людей, ведь распространение Любви очень хорошо влияет на многих.

Надеюсь, основная идея ясна!
Стремиться, естественно, нужно к неЭГОистическим намерениям.
---
Что же касается вашего примера с предпринимателем , то здесь, опять таки, важны именно намерения. Я сомневаюсь, что предприниматель преследует какие либо более гуманные цели, нежели извлечение прибыли (даже в учебниках по обществознанию за 10 класс об этом говорится).
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
#69 20.10.05 05:50
>Надеюсь, основная идея ясна!
Ясна, но я не разделяю. ВО-первых, всё-таки так практически не бывает. Во-вторых, если и встречаются люди, которые живут не для себя, как ни парадоксально, это не всегда оборачивается благом для окружающих.
#70 20.10.05 05:51
Спасибо, Voody и Kay Ziatz, за ответы и ссылки.
Немного хочу конкретизировать…
Kay Ziatz
> Думаю, что в первую очередь в мотиве.
Уточнить хочу именно это различие. Voody назвал различие между эгоистическими и бескорыстными целями…

Хорошо, как быть с такими мотивами и целями, наподобие:
достойно жить в материальном смысле, дать хорошее образование детям, быть счастливым, путешествовать по разным странам, учиться, познавать, заниматься любимым делом, дожить до глубокой старости, чтобы воспитывать внуков поступить в некий определённый ВУЗ, устроиться на работу в хорошую фирму, разбогатеть, родить здорового ребёнка и т.д. Такого рода цели нельзя назвать ни однозначно эгоистичными, ни полностью бескорыстными. И также можно отметить, что они обычно взаимосвязаны в неком едином жизненном контексте, и сами цели и мотивы – между собой, и они же - с определёнными жизненными обстоятельствами, как благоприятными, так и ограничивающими возможности. Сказать, что из этих целей и мотивов следуют некие однозначные методы…я бы лично так не сказала… Ну можно, конечно, отравить богатого родственника, кого-нибудь обокрасть или воспользоваться услугами «криминального» имплантолога, но, допустим, речь о людях, которые мыслят, скорее, позитивно, то есть людях без киллерских, воровских, мошеннических наклонностей, не желающих наводить порчу на конкурента ради процветания своей фирмы, не желающих вообще приносить кому-нибудь вред ни на физическом уровне, ни на уровне более тонких тел, но столкнувшихся с определёнными препятствиями на пути к своим целям, проблемами, которые ну... не получается решить никакими способами. И вот такой человек ищет дополнительные ресурсы для достижения поставленных целей, и в качестве таковых выбирает оккультизм и магию, идёт учиться к оккультисту (магу) или занимается самостоятельно по каким-либо методикам, либо обращается к магу за помощью. Из такого рода целей и мотивов следует то, что этот человек обращается к белой либо к чёрной магии? И, кстати, достижимы ли цели такого плана с помощью оккультных, магических сил и способностей?
#71 20.10.05 05:52
> как быть с такими мотивами и целями, наподобие:
> достойно жить в материальном смысле, дать хорошее образование детям, быть счастливым,

Я встречал в теософической литературе упоминания, что это тоже эгоизм (например, учитель не имел права самостоятельно с помощью оккультных сил восстановить письмо, утраченное по его собственной оплошности, хотя это явно было нужно для пользы дела), но фактически ведь мотивы всегда смешанные. Если человек обеспечен, он по крайней мере не сидит ни у кого на шее. Потому мой личный подход несколько мягче, чем у теософов и вообще этически настроенных людей. Я считаю, что можно делать всё, что не причиняет страданий и иного вреда другим. Конечно, мы не всегда можем это знать, но ведь и при благих намерениях мы часто, не зная, наносим вред. По части такой "эгоистической", но не очень "чёрной" магии есть хорошая книга Шакти Гавэйн "Созидательная визуализация" (тоже есть на сайте). Она утверждает, что цели достижимы.

> выбирает оккультизм и магию, идёт учиться к оккультисту (магу) или занимается самостоятельно по каким-либо методикам, либо обращается к магу за помощью. Из такого рода целей и мотивов следует то, что этот человек обращается к белой либо к чёрной магии?

Возможно, действует принцип "как я это получил, так я это и передам". Если учитель передал бескорыстно, а ученик воспользовался для обогащения, то он злоупотребил доверием.

А вообще, по-моему, ко всему приложимы общие принципы кармы, они главнее какой-то там магии, которая всего лишь частность. Например, какой-то капиталист действовал чисто ради обогащения, но в результате создал много рабочих мест, произвёл много хороших товаров и т.п. В результате карма на физическом плане будет хорошей, а на ментальном - плохой. Типичный пример таких людей - персонажи сериала "Санта-Барбара". Это кстати объясняет, почему так много плохих людей рождаются богатыми, а хороших - бедными. А если взять противоположный пример, например, революционера, который бескорыстно боролся за права рабочих, а в результате наступил сталинский террор, то карма физического плана будет плохой, а ментального - хороший. И его в следующей жизни все его будут спрашивать: "если ты такой умный, то почему такой бедный?".
Между этими двумя крайними случаями лежит весь диапазон возможностей, причём по двум осям - ментальной и физической от + до -. А ведь есть ещё астральный план, и получается уже объёмная диаграмма.
В общем, так же и с магией - иногда физические результаты могут быть хорошими, а ментальные плохими. Вспомнилось определение из Алисы Бэйли: "Белая магия есть имеющееся в распоряжении души средство подъёма (или эволюции) с использованием личности". То есть всё, что способствует в конечном счёте эволюции - белая магия. Отдельный случай составляют люди, стоящие на духовном пути, но ещё подверженные карме. Как сказал не помню кто, плохая карма приковывает к сансаре железными цепями, а хорошая - золотыми. Так что лучшая карма для них - это благоприятные условия для эволюции, доступ к учениям, учителям, а не физическое богатство, и она осуществляется именно так, а вот физическое богатство приходит наверно как раз к тем, кто делал добро с корыстными или смешанными мотивами.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#72 20.10.05 05:52
>Отдельный случай составляют люди, стоящие на духовном пути, но ещё подверженные карме.

Kay Ziatz (и другие), а как считаете, что значит стоять на духовном пути?
О себе я вот, пожалуй, так не считаю, что стою на духовном пути....это только определённая область, которая мне интересна и актуальна так и ли иначе. Это такая "светская", что ли, духовность. Я бы сказала, что на духовном пути тот, кто свою жизнь строит в соответствии с духовными принципами (скажем, учения, которому следует) или, по крайней мере, это является целью. Однако чётких критериев не представляю....
Но я думаю, что, поскольку любой человек является частью Природы, то может (экологично)пользоваться любыми её ресурсами и своими способностями, которые доступны на сегодняшний день или их можно развить с помощью средств, которыми обладает человечество на данном историческом этапе. Я имею в виду, если в какой-то книге Ледбитера, др. автора есть некая информация о том, как развить магические (оккультные) способности, и кто-то сможет ей воспользоваться - собственно, смело может это делать - уже потому, что об этом написано в книге,изданной массовым тиражом, следовательно, никак не может считаться тайной.
#73 20.10.05 05:53
> а как считаете, что значит стоять на духовном пути?

Я не могу очертить это чётко, но в данном контексте (кармы) я имел в виду в общем, что если цели человека не являются сугубо материальными (под это подходят и занятия философией, и даже математикой), то в результате его деятельности карма будет не в виде материального богатства, а в виде условий, позволяющих продолжать эту деятельность.
Кстати, напр. Алисы Бэйли и материальная наука входит в понятие духовного пути, так как это поиск истины, и она считала Ж. и М. Кюри учениками, находящимися на пути.

> изданной массовым тиражом, следовательно, никак не может считаться тайной

Иногда в таких книгах встречаются своеобразные фильтры, т.е. практическая информация идёт после долгих рассуждений о Будде и т.п., очевидно, чтобы те, кому не надо, до этого места просто не дочитали.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#74 20.10.05 05:53
> Kay Ziatz (и другие), а как считаете, что значит стоять на духовном пути?

Отвлекаться от мира материального и привлекатья к миру нематериальному. (как вариант объяснения)

> О себе я вот, пожалуй, так не считаю, что стою на духовном пути....это только определённая область, которая мне интересна и актуальна так и ли иначе. Это такая "светская", что ли, духовность.

Тогда это всего лишь культ и культура (социальная).

> Но я думаю, что, поскольку любой человек является частью Природы, то может (экологично)пользоваться любыми её ресурсами и своими способностями, которые доступны на сегодняшний день или их можно развить с помощью средств, которыми обладает человечество на данном историческом этапе.

Человек является, прежде всего, частью божественного, а природа - это внешняя оболочка. И про это забывать нельзя.

> Я имею в виду, если в какой-то книге Ледбитера, др. автора есть некая информация о том, как развить магические (оккультные) способности, и кто-то сможет ей воспользоваться - собственно, смело может это делать - уже потому, что об этом написано в книге,изданной массовым тиражом, следовательно, никак не может считаться тайной.

Парадокс в том, что это всё равно остаётся эзотерикой, так как реально заинтересовываются этим меньше людей, чем выходит экземпляров книг.
-- Давыдкин Роман
#166640 21.08.11 19:55 (правка 21.08.11 20:01)
В Индуизме путь магии считается ущербным. Об этом например можно почитать в книге Свами Рама "жизнь среди гималайских йогов". Например Свами рассказывает об собственном опыте, когда он начитал одну магическую мантру несколько сот тысяч или миллионов раз, то ему явился дух и сказал ему, что он удовлетворен его практикой и будет с того времени исполнять его желания. Один раз находясь в безлюдной территории в Тибете и не имея пропитания воспользовался услугами духа - это было только один раз, насколько помню. Также ему была как то дарована чаша на которой могла по желанию появляться пища -- спустя непродолжительное время Свами выбросил эту чашу в реку.

В принципе в понятиях высшей йоге принято, если даже духовный испытатель достигает серьезных результатов с использованием магических формул, то он отказывается от этой реализации и начинает все с самого начало и идет по линии чистой духовности.

в индуизме магия практически не используется в реальности. Такие случаи случаются необыкновенно редко -- этому никто не учит, это никого не интересует, это вообще чепуха для индуиста. У меня в целом такое сложилось мнение.

мантра в индуизма в основном используется для успокоения умственной и эмоциональной активности эго, для установления более близкой связи с Традицией и Учителем -- это чистая духовная практика, к магии на самом деле не имеет отношения.

***

в буддизме с магией сталкивался лишь однажды. Когда была возможность изучать тибетские магические формулы для лечении людей и себя. Но на самом деле это не был в действительности буддизм, а это более древние добудийские традиции нагпо (не путать с бонпо, нагпо - это маги лекари, традиционно ходят в Тибете в белых одеяниях, и исторически связаны с древним до историческим родом сверх людей которые очень давно проживали в Тибете, и теперь некоторые тибетцы могут иметь с ними магическую связь - но это неважно, это история и традиции нагпо).

*

если вас действительно интересовала магия в буддизме и йоге, то возможно вас удовлетворит мой ответ, а может нет. Тайны в этом нет, и обо всем этом в принципе можно прочитать. В том числе немного и о традиции нагпо. Книги изданы и опубликованы.

мир вам
Просветления и Реализации Вам!
#166643 21.08.11 20:03 (правка 21.08.11 20:03)
Но как же индийские факиры? Говорят, они используют элементалов, чтобы показывать чудеса...
#166645 21.08.11 20:06
Я говорю о своем круге общения и интересов. Я не знаю всю Индию.
Просветления и Реализации Вам!
#166646 21.08.11 20:07 (правка 21.08.11 20:08)
hele пишет:
Но как же индийские факиры? Говорят, они используют элементалов, чтобы показывать чудеса...

в наш век ютьюба - если был хоть один случай магии - он был бы обязательно зафиксирован и выложен в инет
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#166699 21.08.11 21:37 (правка 21.08.11 21:38)
> в наш век ютьюба - если был хоть один случай магии - он был бы обязательно зафиксирован

Сейчас легко можно сделать любой монтаж, поэтому любые видеосвидетельства оспариваются. Как, например, известные съёмки снежного человека.
Кроме того, вероятно, чудеса факиров были в значительной степени наведением иллюзии. Массовые сообщения из Индии о чудесах прекратились ещё давно, примерно с появлением фотоаппаратов.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#166707 21.08.11 21:44
ну вот - даже подделок нет
Если хочешь встретить дживу стань Шивой (с)
#166784 22.08.11 03:55 (правка 22.08.11 03:56)
Я полагаю, что бОльшая часть магии - это надувательство. Нет никакого магического пути. Маг может воздействовать на зашоренных людей, заставляя их резонировать с собственными изливаниями. Причем на тех, кто имеет то, за что их можно гонять метлой. Но чтобы подчинить себе высоких духов, а при этом никогда не развивать своих тел, своего самосознания, никогда не расти духовно при этом, так это невозможно. Иначе, тогда, действиетельно, весь ютуб заполонен маг.опытами.
Век живи, век учись
#166796 22.08.11 08:52
О факирах и элементалах говорилось, например, здесь - Сообщение № 147987. Значит, не вполне иллюзия...
#166804 22.08.11 09:11 (правка 22.08.11 09:12)
Я тоже читал у Е.П.Б. о факирах, потом видел ролики всякие. В одном док. фильме показали ежегодный праздник, когда их (факиров) сначала вводят в транс, а потом за крючки в спину и подвешивают. А те балдеют на солнышке без чувства боли.

Тут ведь еще такое, как инкарнация. Возможно, на свет Божий приходят люди с довольно развитыми телами с самого рождения. Я себе слабо представляю, что в зоне будет сидеть зэк, который умеет управлять элементалами. Но зато хорошо себе представляю такого человека в глуши, какой-нибудь. Или в городе, который очень много при этом прочитал, осознал и вообщем-то вырос, в сравнении с теми, кто себя всё еще, как животное использует на Земле
Век живи, век учись
#166813 22.08.11 10:03
Насколько я знаю,теургия не подчиняет высоких духов,а обращается к ним за помощью в познании на духовном пути.Да,для общения с высшими духами,требуется чистота сердца и помыслов.Кроме этого магия работает с элементалами,проводниками хаоса в нашем мире.Они не чистый хаос,но в нашей эволюции приближены к нему и являют поэтому первую ступень инволюции.Элементалы,как сознательные частицы дуальной природы,несут в себе ее характер.Это или разрушающие,злые,демоны,или созидающие,добрые,ангелы.Как через ангелов связь производится с Теосом и его божествами,так и через демонов производится связь с Хаосом и его Древними.Человек имеет власть только над элементалом,и будет наглой самонадеянностью пытаться повелевать как Божественными сущностями,так и Древними,превышающих несоизмеримо своей мощью.Есть еще элементеры,развоплощенные души скитающиеся в низах Кама-Локи.Чаще это посетители медиумов.Ну и нейтральной силой являются элементалы начавшие свой рост,эльфы,нимфы итп.Путь мага есть.И это довольно серьезный путь,позволяющий общаться с внутренней природой,ее ЖИЗНЬЮ,еще до самореализации,познавать мир душ практически.Но стоит магу пасть,подчиниться своему эго и вся магия превращается в тщету,а маг в темного брата.Чтобы понять,что есть магия,надо ни на секунду не забывать,что все принципы теософии наполнены жизнью,бесчисленными сознаниями и силами,из которых и состоит реальность.Магия это общение с этой жизнью.