Портал Теософического Сообщества

#88626 04.02.10 15:09
ENRG пишет:
Остальное Ваше дело - услышите ли Вы меня или нет.

Я тоже хочу быть услышанной. Никогда не думала, что буду оппонировать столь "буквальному" последователю Кришнамурти.
Да, Вы правы - "человек должен быть свободен от страха". Но как достигается эта свобода? Ну, рассмотрели вы свой страх со всех сторон, собрали всю доступную информацию, поняли, что опасность не выдуманная, что она реальна. Что дальше? Страх остается при вас. Как будем освобождаться?
Я различаю два совершенно отчетливых и отличных друг от друга состояния:
состояние страха при наличии реальной опасности и осознания ее реальности, парализующее и лишающее сил,
или
свобода от страха с полным доверием Высшему, с уверенностью, что все будет наилучшим образом, если я буду собранна, бдительна, внимательна и открыта информации, если преодолею все социумные клише, очищу восприятие от предрассудков и условностей.
Во втором случае, очевидно, результат будет лучше. Потому что потенциал весь идет на преодоление проблемы, а не на страх.
Вот, смотрите, Кришнамурти подтверждает, что при акцентировании внимании на "я", оно усиливается.
"Проблемы всегда будут существовать там, где доминирует деятельность "я". Для того чтобы осознать, что именно является действием "я", а что нет, требуется постоянная бдительность. Эта бдительность не есть внимание, выработанное дисциплиной, это такое широкое осознание, которое не делает выбора. Внимание, достигнутое с помощью дисциплины, усиливает "я"; оно становится суррогатом и зависимостью. Осознание, с другой стороны, не может быть вызвано самоубеждением, не может быть результатом практики; это понимание всего содержания проблемы, как видимого, так и скрытого. Внешнее должно быть понято, чтобы скрытое обнаружило себя; скрытое не может быть раскрыто, если внешний ум не спокоен. Весь этот процесс не может быть выражен на уровне слов и не является предметом переживания, опыта. Словесные формулировки покажут лишь тупость ума; а опыт, будучи кумулятивным, накапливающимся, потребовал бы повторений. Осознание не подлежит определению; целеустремленная же направленность — это сопротивление, которое тяготеет к исключительности. Подобное осознание есть безмолвное, без выбора, наблюдение того, что. есть; в этом осознании развертывается вся проблема, благодаря чему приходит ее понимание целиком и полностью.
Проблема никогда не может быть разрешена на своем собственном уровне; будучи сложной, она должна быть понята во всей своей целостности. Попытка решить проблему на одном уровне, физическом или психологическом, приводит к новому конфликту и осложнениям. Для решения проблемы необходимо как раз такое осознание, такая [b/]пассивная бдительность, при которой раскрывается сущность проблемы в ее целостности".

Добавлено 18 минут спустя:

dusik_ie пишет:
Склонность к поучанию (т.е. иметь ответы для всех и на все вопросы) у меня была, но со стороны, такое качество выглядит крайне отталкивающим

Наоборот, способность объяснять, говорить монологами - это очень востребованное качество. Деклатимность - это дуальный признак к квестимностимности. 8 типов из 16 носители одной и 8 - другой. Когда люди дополняют друг друга, возникает комфорт и эффективность общения.

По Методу Души: как Вы думаете, религиозное чувство - это тоже по аналогии с физиологическим голодом - такой психологический голод? Что будет более правильно заставлять себя голодать в этом смысле или "подкармливать" свою душу необходимым "хлебом насущным"?
(Хотя у Кришнамурти понятия Души не встречается).

Добавлено 2 часов 59 минут спустя:

Еще в копилку по страху:
Кри пишет:
Страх — это неведение относительно того, что есть и наша жизнь проходит в постоянном страхе. "А как можно избавиться от этого страха?"
— Для того чтобы освободиться от чего-либо, вы должны это понять. От чего вы хотите освободиться? Есть ли это страх или желание не видеть то, что есть! Именно желание не видеть то, что есть, порождает страх. Если вы не хотите понять все значение того, что есть, то страх действует как предупреждающее средство. Вы можете вести вполне удовлетворяющую вас жизнь, сознательно избегая любых попыток рассмотреть то, что есть. Многие так и поступают. Но у них нет счастья, точно так же, как нет его и у тех, кто развлекается поверхностным изучением того, что есть. Только те, кто серьезно работает в этом направлении, могут осознать счастье, только они обладают свободой от страха.
"Но как можно точно понять то, что есть!"
— То, что есть, надо понять в зеркале взаимоотношений со всем остальным. То, что есть, нельзя понять, если вы удаляетесь от людей и пребываете в изоляции. Его нельзя понять, если вы опираетесь на толкователей и переводчиков, которые отрицают или принимают. То, что есть, можно понять лишь тогда, когда ум предельно пассивен, когда он не производит никаких действий по отношению к тому, что есть.
"Но не слишком ли трудно находиться в состоянии пассивного осознания?"
— Это трудно до тех пор, пока существует мысль.
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#88631 04.02.10 19:25
fyyf пишет:
По Методу Души: как Вы думаете, религиозное чувство - это тоже по аналогии с физиологическим голодом - такой психологический голод?

В принципе да, но так как ничего скачкообразно не бывает, а последовательно замещается, также как с тяжелой пищи, по уму целесобразно переходить к сбалансированной и может далее, кто как чувствует - к вегетарианству или чему-то подобному, так и в вопросе веры, от слепого почитания, основанного больше на страхе, до все более безличностной (или не персонифицированной) вере с соответствующим расширением представлений и как следствием - веротерпимости. Когда возникает в реалии такое чувство, что область не познанного (пространства куда развиваться) много-много больше того, что знаешь ("Я знаю то, что ничего не знаю" (с)).
ie
#88635 04.02.10 20:56 (правка 04.02.10 20:59)
fyyf пишет:
свобода от страха с полным доверием Высшему, с уверенностью, что все будет наилучшим образом, если я буду собранна, бдительна, внимательна и открыта информации, если преодолею все социумные клише, очищу восприятие от предрассудков и условностей.

Но тогда страх просто перемещается с одного на другое. Возникает страх того, что я не буду достаточно собрана, внимательна, бдительна, или что не сумею должным образом преодолеть социумные предрассудки. Как же говорить о полном доверии Высшему, когда это доверие обусловлено многими "если", зависящими от нас самих? Вот научиться бы любое развитие событий воспринимать, как наилучшее... Т.е. мы доверяли бы Высшему настолько, что любой неблагоприятный для нас (и с нашей точки зрения) исход воспринимался бы нами как лучший и единственно возможный. Но это очень сложно - выработать в себе такое восприятие действительности. Читала, что даже люди, несомненно духовно развитые, испытывают чувство протеста, когда сталкиваются с трагическими и неизбежными событиями.
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
#88637 04.02.10 20:58
fyyf пишет:
Никогда не думала, что буду оппонировать столь "буквальному" последователю Кришнамурти.

я Вас не понял. Такие высказывания порождают спор. Мы можем разобраться в предмете и понять что-то для себя. Но зачем так говорить - у Вас есть аргументы? Рождаем еще один вопрос к обсуждению? Да, или нет?... Т.е. Вы считаете, что Кришнамурти говорил обобщенно, намеками или со своей колокольни, не применительно к конкретному человеку? Или что я понимаю буквально, хотя нужно понимать НЕ буквально? А не кажется ли Вам, что Кр. и использует обычные и доступные для понимания слова,идиомы, чтобы его понимали буквально? Я так вижу. Можете более конкретный пример моей буквальности, когда Вы считаете, что Кр. говорит НЕ буквально. В качестве аргументов по вопросам я подобрал цитаты. Попрошу указать мне где требовалось НЕ буквальное понимание сказанного в разрезе соответствующего вопроса.

fyyf пишет:
Ну, рассмотрели вы свой страх со всех сторон, собрали всю доступную информацию, поняли, что опасность не выдуманная, что она реальна. Что дальше? Страх остается при вас. Как будем освобождаться?

так в том то же и дело, что не рассмотрели Вы действительно думаете так? Иначе бы страха не было - мы бы тогда встречали со все разумностью, ведь так? По своему опыту скажу, что так и есть - тот страх что я осознал в полной мере - он исчезает, т.к. исчезают причины для страха. Но исчезает только та часть страхов, которую я осознал. Но почему Кр. говорит о мгновенной внутренней революции, а не постепенном процессе? Почему не получается избавится от всех сразу страхов постепенно, к примеру? Потому что этот процесс комплексный ,всеуровневый что ли, который происходит на всех уровнях сознания. И на всех этих уровнях должна быть чистота - должна быть разумность. И в том что "Попытка решить проблему на одном уровне, физическом или психологическом, приводит к новому конфликту и осложнениям" кроется подводный камень, озвученный Кр. в беседе с одним из гуру (не помню по памяти), когда поднимался вопрос, что для не достигших определенного уровня развития идея Кришнамурти приведет еще большему конфликту и разделению. (что само по себе не плохо, т.к. заставит человека задуматься). Я считаю, что пассивное наблюдение это не одно и тоже, что и не делание. Т.к. ничего не делать - это оставлять все так как есть, и тешить себя мыслью о просветлении до самой смерти и т.д. Я думаю, что для внутренней революции нужна база. Над этой базой

Добавлено 11 минут спустя:

Революция - это критическая точка. Как процесс кипения к примеру. Но если нет предпосылок к кипению (главный фактор - это температура, но он не есть самодостаточный, еще нужен центр или точка как минимум) - то и кипения не будет. Так вот ,как Вы говорили насчет повышения потенциала? Фактически этими потугами к осознанности, стремлением к жизни без страхов и пр. мы и готовим ту базу - повышаем внутренний потенциал. Я убеждаюсь на чужом опыте. Других реализаций я не видел. Еще: сразу увидеть "то что есть" можно, но для этого нужно проделать огромную внутреннюю работу (качественную и не во временном отношении) путем конечно же пассивного наблюдения.
#88655 05.02.10 02:12
ENRG пишет:
Фактически этими потугами к осознанности, стремлением к жизни без страхов и пр. мы и готовим ту базу

Это противоречит Кришнамурти. Сами слова "потуги", "стремление", "огромная работа", "постепенность" - это все он ругает. Любое стремление, усилие=насилие, становление - у него это = плохо. Переход есть. Но он в состоянии сознания. Я это (имхо) научилась делать, - это похоже на состояние, когда делаешь что-то очень тонкое - скрупулезно и почти забывая дышать. (Наверное, охотник так выслеживает дичь). Полное самозабвение. Естественно в таком состоянии (когда и себя-то не помнишь), уже не до страхов. Исчезают без следа.
Кр. пишет:
. "То, что есть" бывает самым священным только тогда, когда нет иллюзии; тогда "то, что есть" – это бог или всякое иное имя, которое можно употребить. Поэтому бог – или как бы вы это ни называли, – существует тогда, когда вас нет. Когда вы существуете, его нет. Когда вас нет, есть любовь. Когда существуете вы, любви нет."

Другое дело, что лично мне, чтобы войти в это состояние "наблюдения без разделения", "пассивного наблюдения", нужно включить, что называется, "режим". (Те два потока, о которых я уже писала). Это почти автоматическое действие - привычка.
ENRG пишет:
Рождаем еще один вопрос к обсуждению? Да, или нет?...

Ваши доводы льют воду на мельницу тех, кто утверждает, что Кришнамурти вообще был атеист-материалист. Это совершенно не так. Просто он в уходе от дуальности избегал даже деление "дух - материя". У него это - одно = "то, что есть". Эта РЕАЛЬНОСТЬ включает в себя и дух, и материю, и внешний мир, и внутренний, и сознание, как собственное, так и мировое. И ничто не может быть ВНЕ этой реальности.

Добавлено 10 часов 49 минут спустя:

Виктория Ефремова пишет:
мы доверяли бы Высшему настолько, что любой неблагоприятный для нас (и с нашей точки зрения) исход воспринимался бы нами как лучший и единственно возможный. Но это очень сложно - выработать в себе такое восприятие действительности.

Как лучший - не обязательно. А вот как законченный факт - да. То, что свершилось - мертво. Оно в прошлом.
Кришнамурти помогает преодолевать трагические моменты жизни своей техникой "здесь и теперь". Наблюдать то, что происходит в душе, но не отстраняясь, а пребывая в ней. Наблюдать без разделения. Получается тот самый кАтарсис (ради которого ставили древнегреческие трагедии). После хорошей трагедии - Очищение. Сгорание всего пустого и наносного. Ощущение предельной реальности и при этом всплеск жизни. Потому что такие сильные чувства, не ушедшие вовне, оставшиеся своей энергией с нами, повышают потенциал. Мы сами себе зрители и актеры - без разделения.
"Коль слезы есть у вас - готовьтесь плакать". (по "К"-каналу прямо сейчас)
Но это показывает, насколько важно правильное действие. Ведь от него зависит то, что уже нельзя будет изменить. Это внутренне собирает и внушает трепетное отношение перед каждым Мгновением.
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#88683 05.02.10 13:57 (правка 05.02.10 14:20)
fyyf пишет:
Это противоречит Кришнамурти. Сами слова "потуги", "стремление", "огромная работа", "постепенность" - это все он ругает. Любое стремление, усилие=насилие, становление - у него это = плохо.

Вот то что певым попалось:
Итак, чтобы выяснить, что делать в мире, таком запутанном, таком жестоком, таком беспредельно несчастном, мы должны исследовать не только что такое жизнь, такая, какой она в действительности является, мы должны также понять, что такое любовь; и что означает умереть. Нам также необходимо понять то, что человек пытается выяснить уже тысячи лет: существует ли реальность, которая выходит за пределы всякой мысли. Пока вы не поймёте этой картины в целом, во всей её сложности, спрашивать: «Что мне делать с этим конкретным фрагментом?» не имеет никакого смысла. Вы должны понять всё существование целиком, а не только его часть; как бы утомительна, мучительна и жестока эта часть ни была, вам необходимо увидеть всю целостную картину – что такое любовь, что такое медитация, существует ли Бог, и что означает «жить». Мы должны понять этот феномен существования как целое. Только после этого вы можете задавать вопрос: «Что мне делать?» Если вы увидите всю эту картину целиком, вы, вероятно, никогда не зададите такой вопрос, – тогда вы будете жить, и тогда жизнь – это правильное действие.
Так что прежде всего мы посмотрим, что является жизнью, а что – нет. Нам необходимо понять, что означает слово «наблюдать». Видеть, слышать и учиться, – что значит «видеть»?

По Вашему что это такое? Разве не огромная работа? И Вы хотите сказать, что никуда не стремитесь? И у Вас нет желаний и нет стремлений? И зачем тогда говорить о том чтобы видеть "то что есть", если нет желания? Более того, революция происходит тогда, когда желание переходит в необходимость, когда этот вопрос становиться самым важным - между жизнью и смертью. Или Вы также считаете что необходимость жить без разделения возникает у любого, кому прочитать лекцию Кр. и не нужно для понимания никакой духовной базы? Человек жив только тогда, когда движется. Духовно жив - когда движется в духовной сфере. Когда приходит понимание этого движения - приходит осознание - исчезает разделение.
fyyf пишет:
Другое дело, что лично мне, чтобы войти в это состояние "наблюдения без разделения", "пассивного наблюдения", нужно включить, что называется, "режим". (Те два потока, о которых я уже писала). Это почти автоматическое действие - привычка.

А где в это время находится Ваше сознание?
fyyf пишет:
Ваши доводы льют воду на мельницу тех, кто утверждает, что Кришнамурти вообще был атеист-материалист.

Ок. А Ваши - идут в разрез с тем что говорил Кришнамурти относительно веры и защищенности, ИМХО. По-моему это более важнее для нас. По поводу того кто что куда льет я абсолютно не беспокоюсь, т.к. в таких вопросах, в которых нельзя проверить истинность физическим опытом, любой аргумент "за" можно использовать как "против". И если чаша полна - никакая прозрачная логика не переубедит оппонента.
#88686 05.02.10 14:49 (правка 05.02.10 15:13)
ENRG пишет:
Кр.: необходимо увидеть всю целостную картину – что такое любовь, что такое медитация, существует ли Бог, и что означает «жить». Мы должны понять этот феномен существования как целое.
... зачем тогда говорить о том чтобы видеть "то что есть",
... не нужно для понимания никакой духовной базы?

Целое - это ВСЕ. ВСЕ - это Абсолют. Вижу противоречие между нами в способе, выбранном для духовного роста. Я иду от абстрактного Целого (Бога) к искре внутри. А Вы - наоборот. От себя вовне.
Оба способа имеют право на существование. Возможно, Вы - логик и сенсорик (хотя не наверняка).
Действительно, "зачем тогда говорить о том чтобы видеть". Говорить как раз и не надо, надо - видеть.
Духовная база у каждого своя. "Каждый к Богу идет самым коротким для себя путем" - так говорила моя знакомая, которая из глубокого православия обратилась теперь в язычество.
ENRG пишет:
А где в это время находится Ваше сознание?

Спасибо, очень хороший вопрос (как говорят гастролирующие лекторы).
В том-то и дело. Все "режимы" нужны, чтобы стереть границу, разделяющую того, кто смотрит и то, на что смотрят. Ощущая идущие потоки, ум перестает болтать. Сознание расширяется - настолько, насколько может.
ENRG пишет:
что говорил Кришнамурти относительно веры и защищенности,

Он нигде не говорит, что вера исчезает после того, как мы поймем ее природу. Он просто предлагал "увидеть всю целостную картину - ..." Но он не говорит, что (именно) каждый увидит. Возможно, то, что мы с вами видим, - отличается.
dusik_ie пишет:
Когда возникает в реалии такое чувство, что область не познанного (пространства куда развиваться) много-много больше того, что знаешь ("Я знаю то, что ничего не знаю" (с)).

Причем это чувство вызывает уже не страх перед неизвестным, а здоровое любопытство (вернее, любознательность).
А опора этого бесстрашия - как я это вижу - вера в Высший Закон и Вселенскую гармонию.
(даже, если это и не так, и Высшей Справедливости нет, но иллюзия защищенности дает силы узнавать дальше. (По аналогии с мостиком над пропастью: вам кажется, что вы идете просто по полу, потому и не падаете)).
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#88691 05.02.10 18:08 (правка 05.02.10 18:15)
fyyf пишет:
Возможно, то, что мы с вами видим, - отличается.

значит или один или оба не видят "того что есть"
fyyf пишет:
Вижу противоречие между нами в способе, выбранном для духовного роста. Я иду от абстрактного Целого (Бога) к искре внутри. А Вы - наоборот. От себя вовне.

Ну это мне вообще не понятно. Сейчас я вижу только один способ - описанный Кр. - и какой это: и вне во внутрь или наоборот? Мне это не понятно, да и не хотелось бы этих ярлыков - т.к. называние - это не то что есть.


fyyf пишет:
Ощущая идущие потоки, ум перестает болтать. Сознание расширяется - настолько, насколько может.

К сожалению, у Кр. я похожего не встречал. Поэтому лучше не буду высказываться чтобы не рождать ненужных споров.

fyyf пишет:
Он нигде не говорит, что вера исчезает после того, как мы поймем ее природу
Просто нужно честно ответить себе на вопрос: зачем нужна нам вера и можно ли жить без веры. Тогда мы и будем знать верить нам во что-то или нет.

Последнее что замечу:
fyyf пишет:
А опора этого бесстрашия - как я это вижу - вера в Высший Закон и Вселенскую гармонию.

Т.е. опора бесстрашия - это вера в защищенность? Подумайте над этим. Но наша "защищенность" - это внутренняя свобода. Мне не от чего защищаться, разве что от своей глупости. Когда мы внутренне свободны - внешние факторы не могут влиять на нас, они не могут причинить нам ущерб кроме физического. Вот и все. Это не значит, что с нами на физическом плане не будет происходить ничего плохого. Так не бывает. Есть мир, он не идеален,мы в нем живем, есть негатив в этом мире, насилие и пр. И говорить, что это нас касаться не будет, т.к. нас оберегает Бог - это глупо. Но переносить любые проблемы мы можем благодаря внутренней свободе. Вера исчезает, когда есть знание (при чем знание не в академическом смысле, скорее видение. При чем сейчас у меня это выражается путем того что я "чувствую" Но это не чувства, просто ближе к ним, чем к уму). ЗАчем верить в Закон или Гармония - если они есть. Когда я вижу этот Закон и эту Гармонию? Пусть и н ево всех его проявлениях, но во многом.
Я не буду более придираться, все равно мои высказывания не пересилят Ваш опыт. Это ни к чему.
#88693 05.02.10 19:34
fyyf пишет:
Возможно, то, что мы с вами видим, - отличается.


Оно отличается в Основании Треугольника, в его Длительности, своим Местом,Временем,Состоянием. Пространство есть неактуальность между разделенными им же Актуальностями, меняюшими свое Место и Состояние во Времени. Само же Основание Целокупное,Целое. Основание есть "развернутая" в Куте Вершина, т.е. принципиально Вершина(1) есть Основание(2) и Треугольник(3). Но и его Центр(1), который можно назвать непроявленным Треугольником. Эти 1 + 6 = 7.....
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#88696 05.02.10 21:45 (правка 05.02.10 22:34)
ENRG пишет:
Я считаю, что пассивное наблюдение это не одно и тоже, что и не делание. Т.к. ничего не делать - это оставлять все так как есть, и тешить себя мыслью о просветлении до самой смерти и т.д.

Неделание по-моему ничем не отличается от неотлагаемого правильного действия.
Просто понимание реальности дает возможность дозировать активность ровно настолько, насколько это требует "то, что есть". Удержаться от ненужного действия даже тяжелее, чем совершить необходимое.
==========================
Кришнамурти "Немедленно измениться".
Кр. пишет:
Посетитель: я спрашиваю себя, как могу я жить правильно, с любовью, с ясностью, с радостью, без усилий?
..."То, что есть" включает также смятение, насилие, любую форму человеческой аберрации. И жить с этим вы считаете добродетелью? Но не будет ли такой образ жизни черствостью, безумием? Совер-шенство заключается не в том, чтобы полностью отбросить все идеалы! Сама жизнь требует, чтобы я прожил ее красиво, подобно орлу в небесах: переживать чудо жизни с чем-либо меньшим, нежели тотальная красота – это ненормально.
Кришнамурти: Тогда живите так!
Посетитель: Не могу – и живу не так.
Кришнамурти: Если вы этого не можете, тогда живите в смятении; не боритесь с ним. Зная все связанные с ним страдания, живите с ним; это – "то, что есть". И такая жизнь без конфликта освобождает нас от "того, что есть".
Посетитель: Вы говорите, что единственная наша ошибка в том, что мы самокритичны?
Кришнамурти: Совсем нет. Вы недостаточно критичны. В своей самокритичности вы идете только до определенных пределов. Необходимо подвергнуть критике, подвергнуть проверке то самое существо, которое критикует. Если такая проверка представляет собой сравнение, если она производится при помощи линейки, тогда эта линейка есть идеал. Если же совсем нет никакой линейки – иными словами, если нет ума, который постоянно сравнивает и измеряет, – вы можете наблюдать "то, что есть"; и тогда "то, что есть" более не останется тем же самым.
Посетитель: Я наблюдаю себя без. линейки и я все еще отврати-телен.
Кришнамурти: Всякая проверка означает, что линейка есть. Но воз-можно ли наблюдать таким образом, чтобы существовало только восприятие без воспринимающего субъекта?
Посетитель: Что вы хотите этим сказать?
Кришнамурти: Есть процесс рассматривания. Он неизбежно сопровождается интерференцией, искажениями; и это уже не рассматривание. Вместо этого у нас имеет место оценка самого рассматривания. Оба процесса так же различны, как мел и сыр. Существует ли восприятие вас самих без искажения, только абсолютное восприятие ваc таким, каковы вы есть?
Посетитель: Да.
Кришнамурти: Существует ли безобразие в таком восприятии?
Посетитель: В восприятии безобразия нет; оно существует только в том, что воспринимается.
Кришнамурти: Ваш способ восприятия – это вы сами. Праведность заключается в чистоте рассматривания; это внимание без искажений меры и идеи. Смотреть без искажений – значит любить; и действие такого восприятия есть действие добродетели. Ясность восприятия будет действовать во все время жизни. Это и будет жизнью, подобной жизни орла в небе; это и окажется жизнью в красоте и в любви.

Чистота восприятия - это и есть та самая искра Божия. Из нее и неотлагаемое правильное действие должно мгновенно происходить.
Значит, если этого растакого действия нет, значит и чистоты пока еще нет?
CCLXXX пишет:
Пространство есть неактуальность между разделенными им же Актуальностями, меняюшими свое Место и Состояние во Времени

На конференции лингвистов мне понравилось определение: "Слово - это то, что находится между двумя паузами".
Действительно, "то, что есть" одного человека и "то, что есть" другого человека должны ли быть тождественны?
Или все-таки
ENRG пишет:
значит или один или оба не видят "того что есть"

Критерием правильности может быть только ощущение полноты, радости и активности. Чуть выше приведенного текста идет речь о человеке, который мучается страхом ко всему, к самой жизни. Кришнамурти объясняет ему, что страх принесла зависимость от всего окружающего, а она в свою очередь идет от внутренней пустоты. А пустота - от сравнения. Себя с другими, с их достижениями... Настоящая любовь не сравнивает.
Кр.:"Если вы действительно покончили, если вы по-настоящему закрыли двери за всеми глупостями, которые придумал человек в своих исканиях чего-то другого, если вы в самом деле положили им конец, – что тогда представляют собой эти вещи – любовь и пустой ум? "
============================
Помедитировала над этим вопросом и поняла.
ОТКРЫТИЕ:
По теории информационного метаболизма (Кемпинский, А.Аугустинавичюте, соционика) каждый человек обладает настоящим видением только по двум сильным функциям, которые и определяют его соционический тип. Остальные 6 функций или слабые, или подсознательные.
Поэтому по-настоящему видеть "то, что есть" может только социон - т.е. 16 человек, представляющих все 16 соционических типов. Это значит, бессмысленно пытаться переубедить кого-то, кто принадлежит к другому типу ИМ. Он все равно видит иначе. Можно только прислушиваться к его вИдению, и брать на вооружение.
Дуалы - дополняющие типы потому так и притягательны друг для друга, что сильные функции одного дают информацию слабым функциям другого и наоборот. Как два человека, стоящих спиной друг к другу и рассказывающих то, что видят. Обзор приближается к 360 градусам.
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#89186 08.02.10 16:35
fyyf пишет:
Чистота восприятия - это и есть та самая искра Божия.

Нет, это что-то Вы новое придумали. Насколько я помню, в христианстве искра Божья всегда есть в человеке. Можно предположить, что чистота восприятия - это проявление этой искры Божией, проявление Света в нас.
fyyf пишет:
Действительно, "то, что есть" одного человека и "то, что есть" другого человека должны ли быть тождественны?

"то что есть" существует в независимости от наличия наблюдателя. И чем чище восприятие, тем правдивее картина "того что есть". Если оно не тождественно, то и Истина разная для разных людей. Нонсенс.
#89191 08.02.10 18:23 (правка 08.02.10 19:22)
В чем разница? Восприятие это уже следствие, форма. Да форма разная. Форма заслоняет свет, но и формирует его в конкретности. Но что причина и последсвие? Удовлетворение. Вот, что обшее, что можно сказать растворитель.В данном случае борьба восприятий идет именно за этот приз. И он равно выражает универсальную не только форму но и одновременно качество, поверх барьеров,как безусловная цель и общее,универсальное в борьбе уже раделенных,дифференцированных форм. Именно у будды, прилежного ученика брахмана, дхарма это принципиальное качество и форма водном лице. Всегда нужно искать то что обьединяет. Если таковое есть, значит в этом сокрыта истина, абсолютное, то в чем собака зарыта. Небольшой старый экзерсис алхимиков. Не нужно сложных "доказательств". Всякое удовлетворительное доказательство в безусловности, но она разбивает мозаику как ночь наши дни,людей. Они не хотят замечать и давать это друг другу. Принцип решает это просто - голова с плеч. Вот тогда все тайное становится явью. Но дело в том, что снова нужно начинать все с читсго листа. Вот почему практика важна до того(и после) и тут. Там это Да. Но тут это табу, новые лица и новая возня. ТАм вечность и очень,очень быстро вниз, квершине по одному катету и в к оснаванию по другому. Ой как быстро. Я даже вижу себя в других. ой ли..Это понимание как раз выражалось у воина - сломать об колено меч и отдать его победителю в поединке. Излом меча,угол, символизировал безусловность и трезвость, отказ от сетей Мары, просветление,победу разума над гневом и понимание ценности жизни побежденного. Красивая легенда о настоящем, между прошлым и будущим. Это не легенда для Братьев. Если в обществе нет сознания,у масс людей понять Закон,вместо Слова приходит Меч и боль,голод,страх и объединение уже идет на другом уровне,через то, где зимую раки. НЕ мытьем так катаньем порядок смещаясь в сторону хаоса приводит к детонации,к вспышке, и Принцип уже через задницу, О! да!, снова через это благородное Солнце,к которому обращены взоры ждущих чудес, решает проблему организации планов. НЕ кнут так пряник, не пряник так кнут. Сознательный человек всегда найдет простоту и достаточность. Для остальных приходит их слепой поводырь и кроит гармонию по своему. Он может выбрать и лезвие острого меча, печь холокоста, но может выбрать обнаженную деву, сладкую музыку или...да мало ли что упадет на голову слепому и мало ли на что он наступит? Котенка всегда привлечет его хвост. Рыбу крючок. Ослу очень трудно с его ушами. Он плохо слышит. Вот и приходит Стимул. Все это метафизика натуралес. Впрочем иногда такие отвлечения полезны. Как напоминание себе. Все идет в в одни сети. Человеку нужно пройти это горнило в здравом уме, понять как это важно. Понять то, что этот мир создан им же не для споров,а для истины, которая может в крайнем случае прийти в споре. Что тут говорить. Много препятсвий,естественных и искусственных. Искуственные только выразители и продолжение естетсвенных,сущностных,кумулятивно. НЕчего добавить. Как же я забыл то совсем, вот голова!!! - мы ждем мессию. Вот задница будет вечной мессией для многих. ПАлка то одвух концах и она середина между ними.Ту я немного прибавил перцу. Главное чтобы на пользу. НЕ подумайте чего на свой счет. Я ведь говорю о пользе для себя прежде.
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra
Не ищи нового, ищи вечное
#89193 08.02.10 20:58
ENRG пишет:
Нет, это что-то Вы новое придумали. Насколько я помню, в христианстве искра Божья всегда есть в человеке. Можно предположить, что чистота восприятия - это проявление этой искры Божией, проявление Света в нас.

Чистота восприятия зависит (мы же теософы ) от степени очищения от обусловленности низших планов. Конечно, искра Божия есть в каждом, другое дело, что черный дым может быть настолько плотным, что и разглядеть ее почти невозможно.
Кришнамурти объясняет это затемнение сознанием своей собственной значимости.
Кри: пишет:
Во время сна происходит успокоение поверхностных слоев сознания, в связи с чем они становятся способными воспринимать указания и намеки более глубоких слоев; но это только частичное понимание проблемы. Несомненно, для всех уровней сознания возможно быть взаимосвязанными во время бодрствования, а также в часы сна; это, конечно, весьма существенно. Наличие такой связи освобождает ум от сознания своей собственной значимости; поэтому он перестает быть главным фактором и теряет, свободно и естественно, замкнутый в себе характер своих усилий и проявлений. В этом процессе полностью исчезает импульс к становлению, и накопления больше не происходит.

С другой стороны, если стремиться к тому, чтобы освободиться от этой обусловленности и от чувство собственной значимости, то само это стремление становится препятствием к чистому восприятию.
Кри: пишет:
Переживание процесса в его целостности и единстве освобождает ум от двойственности. В этом случае мы переживаем и понимаем весь процесс ума, как открытый, так и скрытый, и не кусочками, не отдельными проявлениями, но в его целостности. Тогда и сны, и повседневная деятельность всегда будут процессами, опустошающими ум. Ум должен быть совершенно пуст для того, чтобы воспринимать; но желание стать пустым с целью приобрести — это глубокая внутренняя помеха; и это также необходимо понять в целом, а не на одном каком-либо уровне.

ENRG пишет:
Если оно не тождественно, то и Истина разная для разных людей. Нонсенс.

Истина одна, но видят ее по-разному. Очиститься полностью очень трудно. Вот и смотрит каждый через собственный фильтр.
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#89195 08.02.10 23:04
Кришнамурти пишет:
Вместо этого у нас имеет место оценка самого рассматривания.


Кришнамурти пишет:
это внимание без искажений меры и идеи



Кришнамурти пишет:
Смотреть без искажений – значит любить



Очень важные слова определяющие говорившего.
#89220 09.02.10 13:14
fyyf пишет:
С другой стороны, если стремиться к тому, чтобы освободиться от этой обусловленности и от чувство собст

Здесь кроется интересный вопрос: что понимать под стремлением. Ведь чувствовать необходимость радикальных изменений - это ведь тоже стремление?

Добавлено 1 минута спустя:

fyyf пишет:
Очиститься полностью очень трудно. Вот и смотрит каждый через собственный фильтр.

вот Вы и ответили на свой вопрос.
#89221 09.02.10 13:29
ENRG пишет:
"то что есть" существует в независимости от наличия наблюдателя.

Для меня этот вопрос остался на таком уровне:
-- всякое нечто существует как реальность, но мое представление о нем, есть образ - некий конечный продукт созданный теми силами материи, которые в данный период задействованы в качестве посредников между Я и не-Я.
Если такой или подобный подход устраивает ум, тогда много легче "отрываться" от обыденного восприятия и оккультное становится реальным, пусть даже в начале, только еле заметно тонкой полосочкой света из-за закрытой двери.
ie
#111851 17.08.10 12:54
Костя, почему бы тебе не перевести и не разместить в библиотеке коротенький текст Эрнеста Вуда, где он говорит не только то, что Ледбитер "нашёл" Кришнамурти, но и что именно Ледбитер первый заявил (причём лично Вуду, бывшему его секретарём) о грядущем воплощении "Мирового Учителя" в Кришнамурти, о чём потом и сообщил Безант, а она уже раструбила на весь мир? Там же Вуд признаётся, что пришёл к заключению, что Ледбитер во многих случаях, в т.ч. при написании "Lives of Alcyone", "видел свои собственные мыслеформы". Ну и вообще, в этом коротком тексте немало интересных замечаний непосредственного свидетеля тех событий, каковым был Эрнест Вуд.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#111878 17.08.10 17:37 (правка 17.08.10 17:38)
Об этом уже достаточно написано например у Латьенс, книги которой переведены. Тот факт, что Ледбитер нашёл Кришнамурти, никто и не отрицает.
У Вуда, был зуб на Теософическое Общество — он хотел стать его президентом, но выбрали другого, после чего он прекратил участие в его работе. Так что нельзя считать полностью беспристрастным.
Вообще концепцию мыслеформ разработали Безант и Ледбитер, я не встречал внятного их описания в более ранней литературе.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#111966 18.08.10 16:24
Часть сообщений перенесена в тему "Библиотека Портала"
#124153 17.11.10 21:02 (правка 17.11.10 21:09)
В теме "Медиумизм", где опять возникли обвинения Кришнамурти в этом презренном для теософа грешке, начала приводить выдержки из 6-го номера "Вестника теософии".
Продолжу здесь, чтобы более полно осветить вопрос и, возможно, обсудить его здесь.

=============================================
Санат:
# Действительно, во многих своих выступлениях и работах Кришнамурти решительно настаивал на том, что оккультные мистификации являются легкомысленными или опасными способами растраты энергии. Он часто говорил, что такая энергия должна быть направлена на задачу понимания себя и того, что есть, без всяких экранов, предоставляемых самообусловленностью.

# тот факт, что его личная жизнь была столь насыщена эзотерическим, интригует, особенно если учесть, что это касается и того периода, когда публично он так энергично противостоял оккультным учениям.

# Любой, кто сочувствует прозрениям и наблюдениям Кришнамурти, таким образом, оказывается в незавидном положении: отметать его эзотерическую жизнь как продукт какого-то видения, заблуждения, или галлюцинации — значит признать отсутствие связности и разумности того, что он говорил в своих речах и книгах.

# Главное открытие нашей работы — в том, что Учителя и Господь Майтрея были для Кришнамурти реальностью, причём, по-видимому, каждый день его жизни с тех пор, как в юности он впервые встретил их.

# Открытия, сделанные в этих страницах, вероятно, будут весьма спорны

# ход его (исследования автора - Саната) направляла только истина, куда бы оно в результате ни зашло, в него могли вкрасться разного рода ошибки.

# исследование фактов, касающихся внутренней жизни Кришнамурти

Кришнамурти: "Я думаю, что есть сила, которой теософы коснулись, но попытались превратить её в нечто конкретное. Но было что-то такое, чего они коснулись, а затем пытались перевести в свои символы и слова, а так потеряли это. Это ощущение продолжается у меня всю жизнь. Когда я говорю об этом, происходит нечто огромное, великое. Я не могу попросить у этого ничего."

"Майтеря слишком конкретен, если недостаточно тонок... Я сказал, что это не Майтрея, бодхисаттва. Та защита слишком конкретна, слишком разработана, но я всегда чувствовал защиту".

Санат сам пишет: "Кришнамурти имел в виду какое-то иное существо или процесс, чем Господь Майтрея, когда говорил о защите, которую он чувствовал в течение всей своей жизни. Однако в свете его заявления о том, что Учителя больше не появляются, потому что "Господь здесь".

"Возлюбленный по описанию Кришнамурти находится "везде", будучи одновременно "здесь". Важная причина такой неточности - это то, что когда даешь описание, сказанное становится зафиксированным, замороженным, инертным образом, тогда как описываемое может быть глубоко живым, находиться в непрестанном движении, быть многоликим и даже многомерным".

Мэри Латьенс:"Я не имею ввиду что он был медиумом - медиум отделен от того, что он или она "проводит", тогда как Кришнамурти и всё, что через него проявляется, по большей части едины. Его сознание проникается этой вещью подобно губке, пропитанной водой".

Кришнамурти:"Так откуда же это все приходит? Эта личность не выдумала учение... Это похоже - какой тут библейский термин? - на откровение, это случается всякий раз, когда я выступаю".
========================================
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#124162 17.11.10 23:12 (правка 17.11.10 23:13)
Санат пишет:
"Возможно, что когда Кришнамурти сказал, что Господь здесь, он не имел ввиду какое-то сверхсущество, которое проявлялось через него одного; может быть, он имел в виду более охватывающее состояние сознания осознанности, которое стало более доступно всем людям. Это состояние могло проявляться через одну индивидуальность - Кришнамурти...
Однако теперь это состояние может быть более доступно для всего человечества.
Учителя Блаватской сказали, что мы находимся в начале нескольких крупных циклов, во времени, когда духовно-психологические мутации наиболее вероятны. ... в новом периоде выдачи вневременных учений встают на пути проявления более глубоких уровней осознанности".

Внутренняя революция, изменение на клеточном уровне, о которых говорил Кришнамурти, вероятно, и есть охватывающее состояние осознанности, когда исчезает личность, а действие происходит только в согласии с Высшим Законом.
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#125211 29.11.10 17:43
Можно ли считать Рамеша Балсекара последователем Кришнамурти. Наверное, нет. В узком смысле - нет.
Но он совершенно точно последователь в широком смысле, потому что оба они - последователи чего-то БОЛЕЕ ВЫСОКОГО - Единого.
Здесь в этом фильме он рассказывает, как ему удалось достичь понимания того, что он теперь несет другим. Он был переводчиком своего Учителя. И часто Учитель проверял, правильно ли он перевел его мысль. Но однажды Рамеш вдруг понял, что надо переводить еще ДО того, как Учитель закончил свою фразу. Он начал говорить - как-будто получил Откровение. И с этого момента его Учитель больше ни разу не прерывал его перевод. Он тоже понял, что Рамеш теперь знает, что надо говорить. И затем он буквально приказал (последняя воля перед смертью) Рамешу проводить беседы.
Рамеш Балсекар. Беседы о событии под названием жизнь.
Хорошо он произносит по-английски слово "эго" - оно звучит, как Иго. Получается для русского уха двойной смысл.
С его помощью можно разобраться, что же имел ввиду Кришнамурти под "неотлагаемым действием".
Балсекар произносит (вслед за Буддой, как он утверждает):"Все происходит. Никто ничего не делает сам. Но все делается по Воле Бога (и это Космический Закон)".
Рамеш прекращает страдания человека по поводу чего-то сделанного не так, как надо, или по поводу того, что не сделано, хотя должно было бы быть сделанным. Потому что все идет Свыше. И дает совет:"Просто делайте то, что считаете нужным в данный момент".
"Счастье не зависит от того, что происходит. Оно зависит только от моего отношения к жизни. Отношение к жизни - это отношение к другому. А другой - это и близкий человек, родственник, и совершенно чужой человек. Нет разницы".
Точно так же и Кришнамурти заканчивал одну из своих бесед (в CD фильме):"Заботьтесь о своих близких. Это - главное".
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#125221 29.11.10 20:49 (правка 29.11.10 21:52)
Рамеш Балсекар 30 мая 2008 года

Рамеш step by step рассказывает то, что Кришнамурти не стал разжевывать, предполагая, что кому надо, тот сам поймет (догонит).
А именно - как же должно происходить это неотлагаемое правильное действие?
Интеллектуальное понимание не достаточно. Понять - мало. Многие разочаровываются именно потому, что при полном понимании того, что говорит Кришнамурти, получить это обещанное неотлагаемое действие никак не удается.
На это Рамеш поясняет: никто ничего не делает. Делает только Бог (Энергия, Космический закон, судьба). Если Вам положено пережить Просветление, то это обязательно произойдет. Но делать ничего для этого не надо. Это не достигается волевым путем. Все произойдет в определенное время.
Единственное, что можно делать - это каждый вечер отвести 10-20 минут (так чтобы никто не помешал) для исследования своего дня. (Выпить кружку пива, если это привычка. Почему-то, эта кружка пива у него вспоминается в разных выступлениях). Проанализировать, когда за весь день Вы делали что-то совершенно осознанно. Какое действие Вы считаете абсолютно своим собственным? Возникла какая-то мысль.
"Ни у кого не может быть никакого контроля, какая будет следующая мысль. Она приходит из Источника, или Бога, или Сознания. Если бы эта мысль не возникла, то и действия бы никакого не было. Как Вы можете считать это действие своим? Ваше исследование должно быть более глубоким. Вы можете исследовать любое количество действий. И в каждом отдельном случае, без исключения, Вы будете приходить к выводу:"Не мое действие, не мое действие". И Ваше принятие будет все глубже и глубже. Если бы не случилось быть в определенное время в определенном месте, и увидеть что-то, мое действие не произошло бы. У меня нет контроля над тем, что происходило вокруг. Именно все окружающее привело меня к моему действию.
Понимание этого все углубляется и углубляется. И дальше с пониманием этого в определенный момент времени, в соответствии с вашей судьбой, волей Бога, Космическим Законом, возможно включится божественная вспышка тотального принятия: "Я просто не могу быть делателем!" И когда эта вспышка случится, - больше не будет сомнений в том, что никто другой, ни вы не являетесь делателем. И потом больше не будет сомнений, и ваше принятие будет полным. Нет Деятелей - нет Страдания".

(his Guru - Sri Nisargadatta Maharaj)

"No one is invited, and everyone is welcome.”
=============================================
В общем, анализировать и ждать. Коли судьбой определена способность к этому неотлагаемому правильному действию, то оно само собой и начнет получаться. Коли нет - значит не судьба.
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#
#125503 02.12.10 23:56
Это сообщение перенесено из темы Предупреждение и блокирование

Разделяет народы ум о чем хорошо сказал Кришнамурти
http://www.stihi.ru/2010/12/01/9920
Истина не рождается и не умирает потому что она истина. (Мужик)
#125504 03.12.10 11:59
Это сообщение перенесено из темы Предупреждение и блокирование

Мужик пишет:
о чем хорошо сказал Кришнамурти

Давайте перенесем этот пост в тему "Кришнамурти и его последователи".
Рада пополнению рядов.
Держитесь, братья, тьма отступит.
Пусть будет все наилучшим образом!

На случай бана, продолжение здесь: http://azfor.ucoz.ru/forum/9-13-1#