Портал Теософического Сообщества

#93459 19.03.10 16:16 (правка 19.03.10 16:23)
Денис Поливин
sova пишет:
Т.е. у нашего судьи и прокурора в одном флаконе аргументы иссякли, осталось одно лишь самоутверждение.


Уважаемый Сова.
Выслушайте внимательно то, что я вам буду говорить, потому что два раза повторять одно и то же очень не хотелось бы.

Я оставляю весь сарказм в мой адрес лично без комментария. Если вы считаете что подобная форма ведения диалога способствует взаимопониманию, что поделать - воля ваша.

Хочу напомнить вам, что любой человек, который берётся исследовать те или иные вопросы, и предполагает обнародовать свои выводы должен быть прежде всего готов выслушать мнение тех, кто с этими выводами ознакомится и составит по этим вопросам своё собственное мнение. Очевидно также что сколько людей прочтут эти исследования, столько мнеий и будет. Следует также иметь в виду, что далеко не все отзывы будут восторженными и доброжелательными.К ним тоже нужно прислушиваться с вниманием и терпением. Всё это есть самые основные правила, и не я их выдумал.

Я ни чего лично не имею ни против вас, ни против того, что эти вопросы нужно исследовать. Их действительно нужно исследовать, о чём я вам, собствено, и написал.

Однако, я прошу вас принять мои слова именно как моё собственное мнеие и как комментарий к тому, с чем я ознакомился.
Я вполне определённо понял, что у ваших исследований есть и недостатки о которых нужно было сказать прямо, так же прямо, как вы сами рассуждаете о Елене Ивановне Рерих.

Естественно, что любой творческий человек относится крайне ревностно к любому замечанию, которое идёт в разрез с его собственным мнением, и очень болезненно воспринимает критку. Я прошу вас в таком случае рассматривать всё мною сказанное не как критику, а как пожелание которое стоило бы учесть в случае если вы продолжите исследования в выбранном направлении. Если бы я знал, что реакция будет именно такого рода, то подбирал бы выражения более тщательно. Впрочем, замечу, что я вас лично, кажется, ни разу не оскорбил.

Теперь - что же я вам сказал?
Я действительно увидел недостатки в ваших исследованиях, и свёл их, в общем, к трём основным категориям:
1)цели и задачи
2)метод
3)форма
отметив, что вам не хватает - по моему мнению - объективности, а так же поинтересовавшись, почему вами выбрана именно такая тема и персоналия.И привёл свои собственные аргументы, примеры и соображения по этим вопросам.

Я хочу чтобы вы меня правильно поняли.
Целью нашего диалога не является - по крайней мере с моей стороны - доказательство того, кто из нас умнее.
Однако тема, цели и задачи исследования обозначены чётко, и от себя замечу,что полемика вокруг имени Е.И.Рерих ведётся на этом форуме уже третий год, причём именно , вокруг её личности и фанатизма тех или иных последователей.

Я вам честно скажу, что споры такого рода мне не интересны. И именно поэтому я действительно не собирался комментировать ваши исследования этого вопроса.
Тем не менее, вы высказали свою точку зрения, я высказал свою.
Больше к этому мне добавить нечего.

Если мы с вами в дальнейшем будем обсуждать на этом форуме любые другие вопросоы, я всегда готов вас выслушать и рассмотреть ваши аргументы. Ещё раз подчеркну, что ничего лично против вас и ваших исследований не имею.С уважением.

Денис Поливин
#93460 19.03.10 16:28
Позволю себе вклиниться в дискус:
- очень заметно, и с текущих страниц и ранее, что люди принимающие к своему уму/сердцу разные учения, тем не менее очень похожи по своему отношению к миру и в мире, что косвенно указывает - учения имеют значения, но они лишь повод и сырье (или руда);
- но тем не менее, мне лично, очень было неприятно наблюдать за процессом "изгнания Совы" на рериховском форуме, что ничем, кроме как борьбой с инакомыслием не назвать, да - у него, довольно таки жесткая манера изъясняться, но это стиль, а не грубость;
- из этих двух наблюдений: да - люди уже во множестве стремятся к духовному развитию, но одну опасность, существование которой, я не смогу аргументированно доказать, тем не менее выскажу - подмена сути учения образом того, кто его высказал. Учение только тогда имеет реальную пользу, когда оно БЕЗЛИЧНО и АБСТРАКТНО. Только в этом случае - вычленив некий символ или абстрактную категорию и оформив ее в конкретном применении, можно потом будет утверждать, что данная формула вполне жизненна или применима в данное время, или что это понятие, в какой-то мере усвоено.
Стратегически, очень правильно было бы подбросить разного рода противоречий в то, или иное учение, или разделить Учение на множество не очень стыкующихся (в следствие намеренных противоречий) учений - это защита от астральных фантомов - антиподов учения, которые неизбежно и законно сопутствуют ему, как следствия двойственности проявления.
Потому, форумы изганяющие "диссонирующих с общим одноголосьем" на мой взгяд, обречены на закристаллизованность в "полиартрит".
То, что происходят разного рода стычки по учениям - это притирки умов, когда появится больше практического приложения и(или) эксперимента, потребность или желание таких стычек будет затихать и при здоровом развитии, сойдет на нет. (ИМХО)
ie
#93470 19.03.10 18:58
Привет всем!

Игорь, прошу прощения что кратко отвечаю, пока проблема со свободным временем. Спасибо за ваш подробный ответ.

Игорь Л. :
Ну, я не знаю, что значит "глобальный характер". Вопрос по Люциферу не является совсем уж незначительным. Довольно принципиальное противоречие.


Давайте перечислим все противоречия которые есть на данный момент между Е.П.Б. и тем что было выдано через Е.И.Рерих.

Чтобы прикинуть сможем ли мы закончить обсуждение в текущей Манвантаре

То что я помню:
1) указание по окончанию Кали-Юги
2) Люцифер как реальный падший ангел
3) историчность Соломона

4) историчность Иисуса (мне здесь нет противоречий - дата рождения другая)
?

Далее идёт моменты, которые вы не можете принять - касаемо Новой Страны, как вы считаете в Дневниках идёт призыв к революционным действиям по захвату других стран с целью создания Новой Страны.
"Истина подобна аромату розы - познается в молчании"
#93472 19.03.10 19:15 (правка 19.03.10 19:21)
Мои трактовки:

1) указание по окончанию Кали-Юги

сроки никогда не выдавались, это говорила Е.П.Б.

2) Люцифер как реальный падший ангел

здесь я не вижу противоречий всё же.
на мой взгляд вполне здраво не выдавать публике эзотерическую информацию о существовании Князя Мира Сего.

Ведь не все с добрыми пожеланиями изучают оккультизм, есть и тёмные люди, кто хотят использовать оккультные истины в своих целях. Только представьте, если бы они зная что Блаватская в ТД выдаёт оккультную до этого момента эзотерическую истину - прочитали бы про Сатану как Падшего Ангела существующего в нашей земной сфере - с каким бы воодушевлением они устремились на установление контакта с ним.

ЕПБ отрицала церковную версию, и это не исключает того что эзотерически Падший Ангел существовал.
Тот же Субба Роу - отрицал семеричное строение, так как это была эзотерическая истина, с его точки зрения. Но Е.П.Б. - выдала эту информацию. Ей было разрешено это.

Поэтому Махатмы вполне могли не разрешать выдавать в Тайной Доктрине информацию по Люциферу как Падшему Ангелу.

По крайней мере для меня - это выглядит вполне логично.


3) историчность Соломона

вот здесь, согласен - есть противоречие.

Но если заметите у самой Елены Блаватской - не всегда однозначно говорится о мифичности Соломона.
Говорится о том, что Давид и Соломон были хорошие каббалисты. Странно вообще что она часто их вместе упоминала, и даже говорила что истории про Давид и Соломона - мифические. Но лишь про Соломона сказала что он не существовал. А как же Давид?
Насколько я понял "Соломон" это своего рода должность, или именование посвящённого.

Но этот единственный "не стыкующийся" момент - лично для меня не повод считать, что это разные Учителя )

Вы приводите слова: "Иногда случалось, что никакая человеческая сила, даже неистовства и мощь самого возвышенного патриотизма не были в состоянии отклонить железную судьбу от ее намеченного курса, и народы угасали, подобно брошенным в воду факелам, в поглощающей тьме гибели. Поэтому мы, кто осознаем падение нашей страны, хотя и не в силах поднять ее сразу, не можем поступать, как мы желали бы"

Но как вы посмотрите 20е годы - как раз основа взлёта России - в СССР - мощного государства. Всё её будущее закладывалось в эти года.

Из внутренних записей следует, что Рерихи должны были работать внутри России. И вероятно даже быть в числе руководства. Но если считать, что они являлись непосредственными посланниками Белого Братства, то это была вообще удивительная возможность для России, чтобы её возглавил человек, непосредственно общающийся с Белым Братством.

Как вы знаете, у сами Рерихов было достаточно фактических доказательств, что они общаются с Братством. Кроме общения, видений, встреча физически, далее - ларец, камень, чаша - это то, что известно из записей.
"Истина подобна аромату розы - познается в молчании"
#93474 19.03.10 19:24
Денис и Сова - спасибо за обсуждение, все мы ищем Истины - это нас объединяет )
"Истина подобна аромату розы - познается в молчании"
#93490 19.03.10 22:36
Денис Поливин пишет:
Выслушайте внимательно то, что я вам буду говорить, потому что два раза повторять одно и то же очень не хотелось бы.

Прямо какая-то скрытая угроза. Вы точно не прокурор?

Денис Поливин пишет:
Я оставляю весь сарказм в мой адрес лично без комментария. Если вы считаете что подобная форма ведения диалога способствует взаимопониманию, что поделать - воля ваша.

Ну, так уж вышло, что разного рода передёргиваниям и благоглупостям я предпочитаю сарказм. Однако при этом я никого не принуждаю к общению - здесь вполне свободная трибуна, и никто не может запретить Вам меня игнорировать.

Денис Поливин пишет:
Хочу напомнить вам, что любой человек, который берётся исследовать те или иные вопросы, и предполагает обнародовать свои выводы должен быть прежде всего готов выслушать мнение тех, кто с этими выводами ознакомится и составит по этим вопросам своё собственное мнение. Очевидно также что сколько людей прочтут эти исследования, столько мнеий и будет. Следует также иметь в виду, что далеко не все отзывы будут восторженными и доброжелательными.К ним тоже нужно прислушиваться с вниманием и терпением.

Так и где же уже Ваше внимание и терпение? Подали бы пример, что ли. Пока от Вас слышны одни приговоры да путаные поучения. Впрочем, это обычная метода вашего брата-фаната.

Денис Поливин пишет:
Однако, я прошу вас принять мои слова именно как моё собственное мнеие и как комментарий к тому, с чем я ознакомился.
Я вполне определённо понял, что у ваших исследований есть и недостатки о которых нужно было сказать прямо, так же прямо, как вы сами рассуждаете о Елене Ивановне Рерих.

Да пожалуйста. К чему эти расшаркивания? Вы же не ожидаете, что я с Вашим собственным мнением тут же и соглашусь, причём даже раньше, чем Вы с моим?

Денис Поливин пишет:
Естественно, что любой творческий человек относится крайне ревностно к любому замечанию, которое идёт в разрез с его собственным мнением, и очень болезненно воспринимает критку.

Ну, если у Вас есть эти проблемы, то примите мои соболезнования, только я не доктор, и за лечение не возьмусь. Уж не взыщите.

Денис Поливин пишет:
Если бы я знал, что реакция будет именно такого рода, то подбирал бы выражения более тщательно. Впрочем, замечу, что я вас лично, кажется, ни разу не оскорбил.

Какая ещё реакция? Какого рода? Вы там с зеркалом, что ли, разговариваете?
Здесь публичный форум. Если боитесь комментариев, сидите тихо, и Вас никто не тронет.

Денис Поливин пишет:
Целью нашего диалога не является - по крайней мере с моей стороны - доказательство того, кто из нас умнее.

Какую бы цель Вы не ставили вначале (и какой бы чётко поставленной она Вам ни казалась), в результате Вы продемонстрировали свои проблемы с логикой, путаницу в собственных мыслях и некоторую нервозность. Если именно этого Вы и добивались, то разрешите поздравить Вас с успешным достижением поставленной цели и пожелать дальнейших трудовых свершений.

Денис Поливин пишет:
Однако тема, цели и задачи исследования обозначены чётко

Да-да, пример этой вашей "чёткости" я уже приводил:
sova пишет:
Денис Поливин пишет:
2)Что касается второй части , формулирую вопрос таким образом:
Существуют тысячи духовных учителей представляющих тысячи учений, направлений,
конфессий и сект. Из всех вы почему-то выбрали только Е.И.Рерих.
Мой вопрос лично вам: почему именно Е.И.Рерих?

Мне почему-то кажется, что эта формулировка как-то не сильно похожа на первоначальную:
Денис Поливин пишет:
И почему им следует верить блоьше, чем Е.Рерих?

Вы сами-то себя понимаете, когда пишете?

Мне также кажется, что не стоит отождествлять свои тексты с породившими их мыслями и ожидать, что читатели этих текстов увидят в них именно эти мысли, особенно если Вы сами делаете это не всегда (это я так предполагаю, исходя из приведённого выше примера Вашего "переформулирования", потому что иначе придётся сделать вывод, что Вы просто не умеете выражать свои мысли в словах).

Денис Поливин пишет:
от себя замечу,что полемика вокруг имени Е.И.Рерих ведётся на этом форуме уже третий год, причём именно , вокруг её личности и фанатизма тех или иных последователей

Эээ, батенька, да Вы, похоже, мнооогое пропустили...

Денис Поливин пишет:
Я вам честно скажу, что споры такого рода мне не интересны. И именно поэтому я действительно не собирался комментировать ваши исследования этого вопроса.

А, так это оно у Вас само собой случайно получилось? Ну, зато, типа, честно.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#93494 19.03.10 23:15
dusik_ie пишет:
мне лично, очень было неприятно наблюдать за процессом "изгнания Совы" на рериховском форуме, что ничем, кроме как борьбой с инакомыслием не назвать

Ну что Вы, эти добрые люди спасли мне массу свободного времени. Ведь если бы они не отгородили свой заповедник от меня высоким забором, то мне, возможно, до сих пор приходилось бы время от времени вести там полемику. А так у меня есть замечательная отмазка - я молчу не потому, что сказать нечего, а по не зависящим от меня техническим причинам. Это же так удобно.

dusik_ie пишет:
Учение только тогда имеет реальную пользу, когда оно БЕЗЛИЧНО и АБСТРАКТНО.

Всякая система работоспособна до тех пор, пока не превратится в свалку. Не надо мусорить, да?

Stranger пишет:
1) указание по окончанию Кали-Юги
сроки никогда не выдавались, это говорила Е.П.Б.

Однако того, что выдано, вполне достаточно, чтобы утверждать, что любые намёки на её окончание в XX веке н.э. совершенно несовместимы с мнением махатм в изложении ЕПБ. В данном случае спасти репутацию ЕИР можно, только разрушив таковую у ЕПБ.

Stranger пишет:
2) Люцифер как реальный падший ангел
здесь я не вижу противоречий всё же.

В этом вопросе прямого противоречия действительно нет, т.к. у ЕПБ нет прямого отрицания существования некоего местного очень большого и злобного дядьки, она аргументированно отрицает лишь олицетворение вселенского зла (и ЕИР ей в этом вторит). Проблемы начинаются в номенклатуре Кумар (которых у ЕИР то 7, то 8, а то вообще 4). Но отделить историю Люцифера в изложении ЕИР от её же путаницы в Кумарах можно, лишь забыв про её дневники и многие письма. Т.е. поздняк метаться.

Stranger пишет:
Но если заметите у самой Елены Блаватской - не всегда однозначно говорится о мифичности Соломона.

Я прочёл все общедоступные на английском языке тексты ЕПБ (т.е. ТД, РИ, "Ключ к Теософии" и пр. небольшие книжицы, а также полн.собр.соч. под ред. Б.Цыркова, и сборник её писем), а также "Письма Махатм к Синнетту" и "Письма Учителей Мудрости" (т.е. их же, но уже не Синнетту и изрядно отредактированные в Адьяре), и нигде не видел однозначного утверждения ЕПБ или Махатм о реальности библейского Соломона, зато видел (и неединожды процитировал) неоднократное однозначное отрицание такового. Так что в этом вопросе ЕПБ вовсе не путалась в показаниях (как изо всех сил пытались, помнится, показать апологеты ЕИР на рерихкоме), а была вполне однозначна. Может, я что-то пропустил? Тогда цитату в студию!

Stranger пишет:
Говорится о том, что Давид и Соломон были хорошие каббалисты. Странно вообще что она часто их вместе упоминала, и даже говорила что истории про Давид и Соломона - мифические. Но лишь про Соломона сказала что он не существовал. А как же Давид?

И он, согласно ЕПБ, из того же мифа, так что ничего странного. У еврейского народа вообще очень творческие и талантливые историки, причём по сей день.

Stranger пишет:
Из внутренних записей следует, что Рерихи должны были работать внутри России. И вероятно даже быть в числе руководства. Но если считать, что они являлись непосредственными посланниками Белого Братства, то это была вообще удивительная возможность для России, чтобы её возглавил человек, непосредственно общающийся с Белым Братством.

Вы, похоже, хотите сказать, что чем прекраснее и сказочнее сказка, тем она достовернее. Тогда что может быть реальнее историй от Шахерезады?

Stranger пишет:
Как вы знаете, у сами Рерихов было достаточно фактических доказательств, что они общаются с Братством. Кроме общения, видений, встреча физически, далее - ларец, камень, чаша - это то, что известно из записей.

Даже если абсолютно всё описанное абсолютно достоверно, это никоим образом не свидетельствует о природе тех, с кем общались Рерихи. На том же ларце, к сожалению, не написано, откуда он взялся и где и когда сделан, а отдать его в лабораторию на исследование вряд ли скоро решатся (если он вообще доживёт до этого момента). Кстати, попробуйте отыскать хоть где-нибудь описание (даже если абсолютно доверять записям самих Рерихов) хоть какой-нибудь встречи Рерихов с Махатмами, за исключением таких, где ЕИР не узнавала никого из тех, на кого уже потом ей указывал либо "потусторонний" собеседник, либо вообще разного рода догадки.

Вот такая вот русская мистика.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#93495 19.03.10 23:48
lr
dusik_ie :
Потому, форумы изганяющие "диссонирующих с общим одноголосьем" на мой взгяд, обречены на закристаллизованность в "полиартрит".

Они обречены на разложение в аморфное состояние, поскольку отрывают себя от Источника жизни.
#93496 20.03.10 00:25 (правка 20.03.10 01:03)
sova пишет:
Stranger пишет:
Но если заметите у самой Елены Блаватской - не всегда однозначно говорится о мифичности Соломона.

Я прочёл все общедоступные на английском языке тексты ЕПБ (т.е. ТД, РИ, "Ключ к Теософии" и пр. небольшие книжицы, а также полн.собр.соч. под ред. Б.Цыркова, и сборник её писем), а также "Письма Махатм к Синнетту" и "Письма Учителей Мудрости" (т.е. их же, но уже не Синнетту и изрядно отредактированные в Адьяре), и нигде не видел однозначного утверждения ЕПБ или Махатм о реальности библейского Соломона, зато видел (и неединожды процитировал) неоднократное однозначное отрицание такового. Так что в этом вопросе ЕПБ вовсе не путалась в показаниях (как изо всех сил пытались, помнится, показать апологеты ЕИР на рерихкоме), а была вполне однозначна. Может, я что-то пропустил? Тогда цитату в студию!

Да были ж уже "цитаты в студию" и как раз о Соломоне. Еще на рерихкоме.
Это что - про миф так сказано?
Из-за личного честолюбия этот великий пророк-медиум выдал близкий ему дух, гневного "Иегову", за дух самого Бога, и тем обрел незаслуженные венки и почести. По тем же причинам он изменил некоторые принципы великого устного учения каббалы, чтобы сделать их более таинственными. Эти принципы он изложил в символах в первых четырех книгах пятикнижия. Моисей по-своему посвятил 70 старейшин, а они, в свою очередь, могли уже давать лишь то, что получили сами. Так была создана первая возможность возникновения ереси и ошибочной интерпретации символов. В то время как восточная каббала осталась в своем первозданном чистом виде, еврейская каббала, или каббала Моисея была полна недостатков, и ключи ко многим тайнам, запрещенным законом Моисея, были в ней специально ложно трактованы. Силы, которые она давала посвященным, все еще были огромны. Самыми могущественными из всех известных каббалистов были царь Соломон и его набожный отец Давид (несмотря на его псалмы покаяния). Но все еще доктрина оставалась тайной, передавалась изустно, до, как я уже указала выше, дней разгрома Второго Вселенского Собора. С филологической точки зрения, само слово "каббала" образовано из двух иудейских слов, означающих (древне-евр.) "получать" ибо в прошлом посвящаемый получал ее (знания каббалы) в устной форме прямо от Учителя, и сама книга Зогара была написана на основе полученной информации, которая передавалась по неизменной стереотипной традиции на Востоке и была изменена евреями из-за честолюбивого Моисея.

"Новый Панарион", Е.П.Б.

Как было сказано в «Разоблаченной Изиде»:
«Потому казалось бы лишь естественным установить различие между таинственным богом, І&豩&貁, принятым от отдаленнейшей древности всеми, кто разделяли эзотерическое знание жрецов, и его фонетическими двойниками, которым, офиты и другие гностики, как мы видим, оказывали столь малое почитание» .
В научном труде Ч. В. Кинга мы встречаем на геммах офитов имя Iao, повторенное и часто смешанное или замененное именем Ievo, тогда как последнее просто обозначает одного из Гениев, враждебного Абраксасу.... Но имя Iao не только не возникло среди евреев, но оно и не было достоянием одних лишь евреев. Даже если Моисей соблаговолил наградить этим именем «Духа», предположенного покровителя и национального божества «избранного народа израильского», все же, нет разумной причины, почему другие народы должны принимать Его, как Высшего и Единосущного Бога. Но мы совершенно отрицаем это притязание. Кроме того, факт налицо, что Iaho или Iao было «тайным именем» с самого начала, ибо, &��&��&�� и &��&�� не употреблялось до дней царя Давида. До его времени мало личных имен, если только вообще, соединялись с Iah или Jah. Скорее похоже на то, что Давид заимствовал имя Jehovah от жителей Тира и филистимлян , среди которых он проживал. Он поставил Садока Первосвященником, от которого произошли Садокиты или Садуккеи. Он жил и царствовал сначала в Хевроне, (&��&��&��&��&�&#56583 Хабир-оне или Кабеир-граде, где праздновались ритуалы четырех (тайных богов). Ни Давид, ни Соломон не признавали ни Моисея, ни законов Моисея. Они стремились построить храм &��&��&��&�� подобно строениям, воздвигнутым Хирамом Геркулесу, Венере, Адону и Астарте.
ТД2
Можешь обвинить Блаватскую за то, что она отзывается о мифе, как о реальной личности, ничуть не хуже Е.И. - иначе что значит то, что мифы не признавали Моисея и его законы? Странно как-то.

С главе об Аполлонии Тианском (ТД3) сказано, что этот легендарный адепт является биграфически почти двойником библейского Соломона. В аллегорической, разумеется, форме повествования. Но раз Апполоний был вполне реален, то почему какой-то адепт не мог послужить реальным прототипом Соломона?
В “Разоблаченной Изиде” сказано, что величайшие учителя богословия согласны в том, что почти все древние книги написаны символически на языке, понятном только Посвященным. Примером тому является биографический очерк об Аполлонии Тианском. Как известно каждому каббалисту, он охватывает всю Герметическую Философию, являясь во многих отношениях двойником преданий, оставленных нам о царе Соломоне. Он читается, как сказка, но как и в случае последнего, иногда факты и исторические события преподносятся миру под окраской выдумки.

Выделенная фраза звучит загадочно. Какие реальные факты "как и в случае последнего", если речь только о мифе?
#93502 20.03.10 02:23 (правка 20.03.10 02:41)
Денис Поливин
sova :Денис Поливин пишет:
Выслушайте внимательно то, что я вам буду говорить, потому что два раза повторять одно и то же очень не хотелось бы.

Прямо какая-то скрытая угроза. Вы точно не прокурор?

Сова, вы меня пугаете, у вас что, "сусальные видения" начинаются? Здесь же ясно сказано - повторять не хотелось бы.
На самом деле я просто уверен что вы меня с самого начала нашего диалога прекрасно поняли и ваша хаотичная реакция - когда вы просто бросаетесь громкими словами, пытаясь пустить пыль в глаза, это очень хорошо подтверждает. Кстати, в риторике именно такая манера поведения одного из собеседников выдаёт его слабость и не уверенность в собственной позиции. Всё это есть не более чем показная бравада.А ваши исследования я не собирался комментировать просто потому, что предполагал - получися, как говорит Константин Зайцев, "спор беспредметный". Участники одного такого спора исписали 40 (!) страниц, а воз и ныне там. А комментировать я начал, так как за Е.И.Рерих нужно было сказать несколько слов - она-то сама уже не может...
Я даже не буду напоминать вам, что вы до сих пор не ответили ни на один из поставленых мною вопросов по существу.

Впрочем, вся ваша агрессивная софистика абсолютно ни какого впечатления на меня не произвела, так что вы зря стараетесь разыгрывать из себя того, кем вы на самом деле не являетесь. Свою позицию в отношении ваших исследований я обозначил точно и предельно ясно, потому повторяться не буду. Советую, только прислушаться к моим пожеланиям. Пишите более объективно и не переходите на личности - вот весь мой вам совет.

Поучать вас тоже не буду.Скажу о другом.
То что вы поставили себе "высокой целью", а именно, опорочить имя Е.И.Рерих, задача неосуществимая по определению.
Сокрушить Агни-Йогу вам тоже по-видимому не удастся. Провести действительно серьёзное исследование тоже не выйдет - вы ведь не посягнёте ни на одну из трёх, выражаясь метафорически, "священных коров" теософии - Ледбитера, Безант или Бэйли. Отвечать мне по существу вы не захотели. А "внутренние разборки" - это не моя стезя.Кажется, за три дня уже четвёртый раз это говорю.
Так что, выходит, в принципе продолжать с вами диалог нет никакого смысла.
Кстати, я не представляю себе, чтобы, скажем, французы раскритиковали Эйфеля за то, что он в центре Парижа поставил свою знаменитую башню. А это примерно то же самое, что критиковать Рерихов за то, что они сделали для России.Или , напротив, забывать об этом. Я вам писал - про колонку (А).
А вот агрессивность ваша совершенно ни к чему - желаю вам Добра, и всего самого Светлого - как тому и учит Агни-Йога. Я кстати говоря, в трудные моменты жизни всегда находил духовную опору именно, или в Бхагавад-Гите или в Агни-Йоге.
Прежде чем предоставить вас, как говорят буддисты, вашей собственной карме, предлагаю следующую информацию для размышления.
Приведу пример из ваших же исследований с http://forum.roerich.info/showthread.php?t=6729.

Е.И.Рерих пишет:
28.II.1937
"Вл., можно ли выпустить из Т. Д. несколько строк, говорящих о сатанистах и Иуде Искариоте — опасаюсь, что это вызовет ужасные нападки на Р. Общ. [Рериховские Общества] Можно. [The Secret Doctrine, Vol. 2, Page 389: We may understand how it was that the sect of SATANIANS came to be degraded, and were anathematized without any hope of vindication in a future day, since they kept their tenets secret. How, on the same principle, the CAINITES came to be degraded, and even the (Judas) ISCARIOTES; the true character of the treacherous apostle having never been correctly presented before the tribunal of Humanity.]"

"Чудовищный проступок" со стороны Е.И.Рерих по отношению к теософии, надо понимать? Ничего подобного.
Так как вы в Великого Владыку всё равно не верите, оставим его в стороне.
Всякую цитату нужно рассматривать в контексте. Вот вам контекст к этой цитате.

Е.И.Рерих - А.М. Асееву:
24.VI.35
"Между прочим, я знаю, что Вы хотели иметь "Чашу Востока", и, несмотря на Ваши просьбы, Вы не можете получить ее. Дело в том, что Вера Алекс[андровна] Дукш[инская] умоляла не посылать эту книгу в Югос[лавию], мотивируя это тем, что тогда все движение (?) в Югосл[авии] прекратится. Ее просьба была принята во внимание. Теперь скажите мне откровенно, видите ли Вы вредительские последствия в присылке Вам этой книги или нет?"[впросительный знак в середине текста проставлен Е.И.Рерих]

Далее ситуация проясняется:
27.VIII.35
"Теперь о "Чаше Востока". Я имею копию письма г-жи Дукш[та-Дукшинской] к Зин[аиде] Григ[орьевне] Лихтм[ан] с просьбою не пересылать этой книги в Югославию. Конечно, меня запросили, и я посоветовала, ввиду той паники, которой дышало это письмо, воздержаться от посылки туда этой книги. Тем более, что и от других членов наших Обществ я слышала, как тяжко некоторые реагировали на эту книгу, вернее, на одно письмо о Боге. Так как мы не желаем кого бы то ни было подводить под неприятности, то, конечно, я написала, чтобы книгу эту раздавали лишь стойким и сильным....
В свое время "Чаша Востока" совершенно свободно продавалась в Риге, но весь имеющийся запас был распродан. В Америке книг этих еще много. Причина, почему книга эта, выдержавшая столько изданий в оригинале, сравнительно мало распространялась на русском книжном рынке в том, что директор издательства "Алатас" в свое время был страшно против нее из-за письма о Боге и не желал распространять ее, ибо это налагало клеймо на его издательство. Теперь я предложила заменить на сотне экземпл[яров] обложку и изъять знак издательства и жду ответа из Ам[ерики]. Жизнь очень сложна, дорогой Александр Михайлович! И люди, восторгаясь и принимая Учение, вдруг спотыкаются об одно письмо, не могут воспринять неожиданный для них аспект многогранного Алмаза Истины, обнаруживая этим всю поверхностность понимания Всеобъемлющего Учения."

Так что "искажения" Тайной Доктрины есть просто-напросто мера предосторожности, исходя из особенностей человеческой натуры, а вовсе не в угоду "собственному учению" Е.И.Рерих. Думаю, остальные находки окажутся на поверку такими же "ужасными", как и эта ваша цитата. Тем более, что бэйлисты уже сделали за вас всю чёрную работу, выполнив уточнённый и исправленный перевод Тайной Доктрины. Костя одобрит, и можно расслабляться.
Кстати говоря, в том же 1-м. томе писем доктору Асееву Е.И.Рерих проводит чёткую разницу между медиумом, психиком и медиатором, а также объясняет, что такое ВЫСОКОЕ ВОДИТЕЛЬСТВО - всем желающим рекомендую ознакомится.

Ну что же, вот и ещё один день прожит не зря - все силы отданы на благо просвящения народа, с чувством исполненного долга и ещё раз пожелав вам, Сова, совершенно искренне всего Светлого, Доброго и Радостного, я удаляюсь от бесплодной суеты воспаряя мыслею в Горние Выси...Да и время позднее уже. Так что закругляюсь, и иду спать.
#93503 20.03.10 02:34
> бэйлисты уже сделали за вас всю чёрную работу, выполнив уточнённый и исправленный перевод Тайной Доктрины. Костя одобрит, и можно расслабляться.

Там не все неточности исправлены. По большому счёту нужно с нуля делать новый перевод, хотя черновую работу они действительно проделали.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#93508 20.03.10 04:04 (правка 20.03.10 04:05)
Djay пишет:
Да были ж уже "цитаты в студию" и как раз о Соломоне. Еще на рерихкоме.
Это что - про миф так сказано?

На это я уже отвечал там же:
sova пишет:
Сколь бы "внимательно" Вы ни читали эту статью ЕПБ или любую другую, Вы не найдёте в ней утверждения ЕПБ, что "на нашей грешной земле действительно жил царь Соломон, сын Давида". Просто в число "известных каббалистов" (как и в число легендарных царей) входят не только живые люди, но и мифологические персонажи. Зато отрицала реальность Соломона ЕПБ вполне буквально и конкретно:
HPB пишет:
H.P.Blavatsky. Is Theosophy a Religion? [Lucifer, Vol. III, No. 15, November, 1888, pp. 177-187]
Solomon was never a living man.

<перевод:>

Соломон никогда не был живым человеком.


Djay пишет:
ТД2
Можешь обвинить Блаватскую за то, что она отзывается о мифе, как о реальной личности, ничуть не хуже Е.И. - иначе что значит то, что мифы не признавали Моисея и его законы? Странно как-то.

Там в цитате из "Разоблачённой Изиды" речь идёт именно о библейских Соломоне и Давиде, а не о реальных, и стоит ссылка на Библию "(2 Samuel)", которой почему-то нет в твоей цитате. В противном случае придётся считать, что ЕПБ "путается в показаниях", т.к. в той же "Изиде" она называет и Соломона, и его храм мифами. Такая же ситуация уже обсуждалась там же, но чуть раньше, поэтому я не счёл тогда нужным комментировать эту. Ну а уже после того, как рерихкомовцы сдались окончательно и просто заткнули уши, не желая слушать мои крамольные речи, они ухватились за ещё одну вполне аналогичную по степени авторства ЕПБ цитату и тоже из "Изиды" (только там ЕПБ пересказывала гностиков, а не Библию), но, к их счастью, у меня уже не было доступа к их трепетному телу и возможности испортить их праздник спасения веры.

Тебе не надоело ещё одно и то же мусолить? На те же вопросы ответы всё равно будут те же самые. Если вообще будут ответы, а не лень.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#93509 20.03.10 04:09 (правка 20.03.10 04:13)
Денис Поливин пишет:
А комментировать я начал, так как за Е.И.Рерих нужно было сказать несколько слов - она-то сама уже не может...

Ну да, и пишете при этом страницы за себя, любимого, зачем-то публично убеждая себя, как Вы правы и как сильно и тяжко неправ Ваш оппонент. Забавно.

Денис Поливин пишет:
Я даже не буду напоминать вам, что вы до сих пор не ответили ни на один из поставленых мною вопросов по существу.

Так это ж все так говорят. Прям удивительно, как вы, ребята, похожи: вопросы ваши, что те хамелеоны, а не устраивающие вас ответы на них легко и непринуждённо объявляются вами несущественными, если не вовсе отсутствующими.

Денис Поливин пишет:
вся ваша агрессивная софистика абсолютно ни какого впечатления на меня не произвела

О, горе мне! Как же я теперь жить-то буду? Ыыыы... Столько томов исписано, чтобы произвести впечатление на Дениса Поливина, а он не впечатляется. Всё, жизнь прожита зря... ыыыыы...

Денис Поливин пишет:
Советую, только прислушаться к моим пожеланиям.

Вы так настойчиво несёте здесь свою личность и раздаёте советы, что впору спросить: а что мне за это будет? Неужели же Вы таки впечатлитесь и тем спасёте мою никчёмную жизнь?

Денис Поливин пишет:
То что вы поставили себе "высокой целью", а именно, опорочить имя Е.И.Рерих, задача неосуществимая по определению.

Это Вы мне её поставили, Вам с ней и жить. А мне своих целей хватает.

Денис Поливин пишет:
Провести действительно серьёзное исследование тоже не выйдет - вы ведь не посягнёте ни на одну из трёх, выражаясь метафорически, "священных коров" теософии - Ледбитера, Безант или Бэйли.

Вы где пропадали те два года, о которых давеча говорили, поминая форумные баталии? Да я на них уж давно посягнул. И ещё на Синнетта. И всё это можно и на этом форуме найти. Вы хоть читали то, что критикуете, т.е. те самые "мои исследования"?

Денис Поливин пишет:
Кажется, за три дня уже четвёртый раз это говорю. Так что, выходит, в принципе продолжать с вами диалог нет никакого смысла.

...сказал он, заходя на очередной круг.
Боюсь, что Вы просто не сможете не продолжать, пока за Вами не останется последнее слово (которое, впрочем, я Вам охотно уступлю, как только мне надоест с Вами тут играться) - Вам эго не позволит.

Денис Поливин пишет:
Кстати, я не представляю себе, чтобы, скажем, французы раскритиковали Эйфеля за то, что он в центре Парижа поставил свою знаменитую башню.

Уууу... Да Вы, оказывается, и французов плохо знаете. Почитали бы, что ли, книжки какие, прежде чем писать, а?

Денис Поливин пишет:
А вот агрессивность ваша совершенно ни к чему - желаю вам Добра, и всего самого Светлого - как тому и учит Агни-Йога.

Может, мне показалось, но, в контексте всего сказанного Вами ранее, в этих Ваших пожеланиях слышится зубовный скрежет.

Денис Поливин пишет:
"Чудовищный проступок" со стороны Е.И.Рерих по отношению к теософии, надо понимать?

Скажите, Вы всем свои выводы и эмоции приписываете или только мне?

Денис Поливин пишет:
Так что "искажения" Тайной Доктрины есть просто-напросто мера предосторожности, исходя из особенностей человеческой натуры, а вовсе не в угоду "собственному учению" Е.И.Рерих.

В приличном обществе такая "мера предосторожности" называется "цензура", а упомянутые "особенности человеческой натуры" - "суеверия и фанатизм", от которых, в частности, ЕПБ и силилась избавить добрых людей. Перевод с купюрами должен называться как-то иначе. Кроме того, непонятно, к примеру, из какой "особенности человеческой натуры" могла исходить ЕИР, заменив слово "доказал" словами "пытался доказать", где речь шла о мифичности Соломона. Ах, впрочем, тут мне опять придётся сослаться на злосчастные "исследования", которые Вы, похоже, как говорили во времена оны, "не читал, но осуждаю".

Денис Поливин пишет:
Думаю, остальные находки окажутся на поверку такими же "ужасными", как и эта ваша цитата.

Блажен, кто верует. (с) А Вы проверьте. Верить в собственные мечтания уместно для ребёнка, но Вы-то ведь не мальчик, но муж (хоть и требующий, аки барышня, чтоб его впечатляли). Или не муж? И почитайте всё-таки то, что критикуете, до того, как начать критиковать, хорошо? А то так с Вами не интересно.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#93510 20.03.10 05:48
Денис Поливин :
Вот что пишет Е.П.Блаватская о Иисусе Христе:
"Первые христиане после смерти Иисуса все"


Но здесь ЕПБ исследует предания, а не высказывает исторический факт. Перед этой цитатой было ею сказано:

РИ-2
Именно туда мы должны пойти в поисках преданий, основанных на исторических истинах, как бы они ни были искажены преувеличениями и неточностью, и сопоставлять их с религиозными легендами отцов, которые они называют откровением.


А вот, что она говорит о прототипе библейского Христа:

ТД-1
Вопреки генеалогии и пророчествам, Иисус, Посвящённый (или Ехошуа) – прообраз, с которого был скопирован «исторический» Иисус, – не был чисто еврейских кровей и потому не признавал Иегову. Не поклонялся он и ни одному из планетных Богов, кроме своего «Отца», которого знал и с которым сообщался – как всякий высокий Посвящённый – как «Дух с Духом и Душа с Душою».


Заметьте, как слово "исторический" она взяла в кавычках. Здесь же отрицается и библейская генеалогия Посвящённого Иешу, бывшего прообразом библейского Иисуса. А ЕИР полностью подтверждала его официальное происхождение.

Денис Поливин :
Е.П.Блаватская считает, что:

"Таким же был и ваш Назареянин. Он снизошел на Землю без согласия остальных, движимый великим состраданием и желанием помочь человечеству; и, таким образом, начал просвещать массы, не дождавшись назначенного часа; его предупреждали, что он избрал не самое удачное для этого время, но он все-таки пошел и был казнен из-за происков священников".
...

"Учитель указал мне на одну из них и сказал: "Это тот, кого вы зовете Иисусом. Мы считаем его одним из величайших среди нас".

Этот очерк был написан Чарлзом Джонстоном после разговора с Е. П. Блаватской


В том-то и дело, что это - не слова, написанные Блаватской. Это - то, что понял или запомнил Чарльз Джонстон. Но он что-то мог по-своему понять и исказить. Да кроме того, ему лично, как верующему, Блаватская и могла сказать об Иешу, как о "величайшем" среди Адептов, подобно тому, как она говорила что-то своей верующей тётушке Фадеевой. Но разве это - серьёзный источник для серьёзного читателя?

Как Иисус мог быть заранее предупреждён Адептами, и как он мог "снизойти" на Землю, "не дождавшись назначенного часа", если он не был Адептом до своего рождения? Вот, что пишет о Посвящённом Иешу Махатма К.Х. :

ПМ. Письмо 112
..что действительный Христос каждого христианина есть Вак, "мистический Голос", тогда как человек — Иешу — был только смертный, подобно любому из нас. Адепт более по своей прирожденной чистоте и незнанию действительного Зла, чем по тому знанию, которое он приобрел у своих посвященных раввинов и уже в то время быстро дегенерирующих египетских иерофантов и жрецов.


При всём уважении, не мог быть Иешу "одним из величайших" среди Посвящённых, как это хотелось бы Чарльзу Джонстону.

Теперь о казни на кресте "из-за происков священников".

ЕПБ объясняет смысл аллегории распятия на кресте, как часть Мистерии Посвящений в Египте (кстати, у которых также учился Иешу по словам Махатмы К.Х.) следующим образом:

ТД-2
Он указывает, что арамейские толкования Библии, переданные евреями, затемнены переводом. В «Книге Иисуса Навина» если читать её по-арабски, и в «Targum of Jonathan» сказано: «А Царя Гайского распял на Древе».

Перевод семидесяти толковников [«Септуагинты»] останавливается перед не может выбрать между двойным словом и крестом. (Вордсворт об Иисусе Навине)… самое странное выражение такого рода содержится в «Книге Чисел» (25:4), где, согласно Onkelos (?), оно читается как: «Распни их Господу (Иегове) против Солнца». Здесь используется слово (qy, пригвоздить, которое в Вульгате правильно переведено (Фуерст) как «распинать». Само построение предложения исполнено мистического смысла.

Так оно и есть, но дух этой фразы всегда понимался неправильно. Фраза «Распять перед Солнцем (а не против Солнца)» употреблялась при Посвящении. Она {СОН СИЛОАМСКИЙ} пришла из Египта, но происходит из Индии. Разгадать её тайну можно лишь через поиски ключа в Посвятительных Мистериях.
В Египте успешно прошедший все испытания Посвящённый Адепт не пригвождался, а просто привязывался на ложе в форме Тау, . В Индии это была свастика без четырёх продлений, (+ не ). Затем его погружали в глубокий сон, «Сон Силоамский», как он и ныне называется у Посвящённых Малой Азии, Сирии и даже Верхнего Египта. В этом состоянии его оставляли на трое суток, в течение которых его Духовное Эго, как утверждалось, «собеседовало» с «Богами», нисходило в Гадес, Аменти или Паталу – в зависимости от страны, – совершая дела милосердия среди невидимых существ, будь то людские души или стихийные духи. Всё это время его тело оставалось в храмовой крипте или подземной пещере. В Египте оно лежало в саркофаге в царской камере пирамиды Хеопса и ночью близящегося третьего дня переносилось ко входу галереи, где в известный час лучи восходящего Солнца падали прямо в лицо погружённому в транс кандидату, который просыпался, чтобы быть посвящённым Озирисом и Тотом, Богом Мудрости.
Пусть сомневающийся в этом читатель изучит еврейские оригиналы, прежде чем отрицать. Пусть он обратится к самым показательным египетским барельефам, особенно к одному из находящихся в храме на острове Филе с изображением сцены посвящения. Два Бога-Иерофанта, один с головой ястреба (Солнце), другой с головой Ибиса (Меркурий, Тот, Бог Мудрости и Тайного Знания, сподвижник Осириса-
Солнца), стоят над телом только что посвящённого кандидата. Они льют ему на голову двойную струю «воды» (Воды Жизни и Нового Рождения), причём струи крестообразно пересекаются и полны малых Тау-крестов. Это аллегория пробуждения кандидата, который отныне – когда ему в темя ударяют лучи утреннего Солнца, Осириса, – становится Посвящённым. Принятию этих лучей способствовало расположение его тела, находившегося в трансе на деревянном Тау. Затем появлялись Иерофанты-Посвятители и произносили священные слова, обращённые якобы к Солнцу-Озирису, в действительности же к внутреннему Духовному Солнцу, озаряющему вновь рождённого человека.


Здесь объясняется и смысл аллегории крещения, и "второго рождения", и распятия. Как видим, процедура Посвящения совершалась множество раз в глубокой древности и задолго до Иешуа. И совсем не нужно было убивать Посвящённых на кресте.

Блаватская утверждает, что через ту же самую процедуру прошёл и Иешу.


ТД-1
В те дни наши слова были осмеяны. Нас обвиняли в заимствовании идей из «бредней» английского писателя Шоу, согласно которому, саркофаг использовался в Мистериях Осириса, хотя мы никогда не слышали об этом писателе. Теперь же, шесть или семь лет спустя (1882), вот что пишет Станилэнд Уэйк:

"Так называемая Царская камера, о которой восторженный пирамидалист пишет: «Полированные стены, прекраснейшие материалы, величественные размеры и доминирующее местоположение красноречиво говорят о грядущей славе», – если не была «палатой совершенств» гробницы Хеопса, то, вероятно, местом, куда допускался неофит, пройдя ведущий вверх узкий проход и понижающуюся к концу величественную галерею, что постепенно подготавливало его к завершающей стадии Священных Мистерий."

Будь Станилэнд Уэйк теософом, он мог бы добавить, что узкий, восходящий коридор, ведущий в Царский Покой, имел воистину «узкие врата», те самые, что «ведут в жизнь», или к новому духовному возрождению, о которых говорит Иисус в Евангелии от Матфея; и именно об этих вратах в Храм Посвящения думал автор, записывая слова, приписываемые ему как Посвящённому.


Блаватская прямо указывает на то, что Иисус (реальный, а не библейский) говорит именно об этой Мистерии Посвящения.


И Блаватская утверждает о том, что первые Посвящённые христиане прекрасно знали подлинный смысл евангельской легенды о казни.

ТД-2
Пусть читатель поразмыслит над существующей с самых древнейших времён связью Солнца с крестом в его значениях зарождения и духовного возрождения. Пусть он исследует гробницу Бэйт-Оксли эпохи царствования Рамсеса II, где найдёт кресты всех форм и положений, как и на троне этого правителя, а также на фрагменте, изображающем поклонение Бакхан-Алеаре, находившемся в зале предков Тутмоса III и хранящемся теперь в Национальной Библиотеке Парижа в Париже. В этой замечательной скульптуре и росписи виден диск Солнца, льющего свои лучи на крест «анх», находящийся на кресте, который точно отражён в крестах Голгофы.
В древних манускриптах они названы «жёстокими ложами тех, кто находился в тяжёлых [духовных] трудах, в рождении самих себя». После разрушения египетских храмов в их подземных помещениях было найдено множество подобных крестообразных «лож», куда клали и закрепляли кандидата, погружённого в лишённый признаков жизни транс в конце его высочайшего Посвящения. Достойные и святые Отцы типа Кирилла и Феофила широко использовали их, предполагая, что их принесли и скрыли здесь какие-то новообращённые. Лишь Ориген, да после него Климент Александрийский и другие в прошлом Посвящённые знали их значение, но они предпочитали хранить молчание.


ЕПБ утверждает, что именно невежество непосвящённых последователей превратило Мистерию Посвящения Иисуса в казнь на кресте.

ТД-2
То, что под этим подразумевался человек, доказывается ещё и возрождением Посвящаемого после его распятия на Древе Жизни. Экзотерически – из-за употребления его римлянами как орудия пытки, а также по неведению разработчиков раннехристианских схем – это «Древо» превратилось теперь в древо смерти!


Вот ведь, нужно было искать целое столетие подходящего человека, найти его в лице Блаватской и послать в мир, чтобы открыть, наконец, истину, но Елене Ивановне, выдающей себя за ученицу того же Учителя, а тайно думавшей о себе, как о космической половинке этого Учителя, понадобилось зачем-то опять убеждать людей в мученической смерти Посвящённого на кресте. Она не просто говорила с верующими "по сознанию". Из её писем ясно видно, что ЕИР сама искренне верила в казнь на кресте, доверительно так и эмоционально делилась своими мыслями по этому поводу со своими учениками.


Денис Поливин :
Теперь скажу своё мнение о принципиальном для вас, Игорь, вопросе.Я поставил себя на ваше место, рассмотрел эту проблему вне эмоций и с вашей точки зрения, и пришёл к следующим выводам. Противоречия между Е.П.Б. и Е.Рерих, на самом деле, не существует.Предлагаю два варианта решения этого кажущегося затруднения.

Решение первое.
Е.П.Блаватская жила в одну эпоху. Е.И.Рерих - в другую. Махатмы, исходя из потребностей времени, могли просто дать через Е.П.Б. - теософию, через Е.Рерих - агни йогу. В чём же здесь можно найти противоречие?

Решение второе.
Синхронно и параллельно существуют две религии, притом совершенно разные: зороастризм и буддизм.
Одна исходит из противостояния Добра и Зла в лице Ормузда и Аримана, в другой ничего такого нет. Тем не менее, обе эти религии, согласно Е.П,Блаватской, основаны учителями, посланными махатмами.
И здесь, в чём же можно усмотреть противоречие?


1. Т.е. для способных понять и вместить истину, разоблачённую от мифов, дали Теософию. А для неспособных оторваться от предметов своей закоснелой веры - Агни Йогу, так?

Это - не более, чем Ваше предположение. Оно мне не кажется убедительным. Хотя бы потому, что закоснелые верующие никогда не примут Агни Йогу, ибо там и без того слишком много эзотеризма, который способны принять сознания, свободные от старых религиозных догм. Те, кто принимает Агни Йогу, вполне могут принять и истинный смысл религиозных символов и аллегорий.
Поэтому наиболее разумным объяснением мне представляется то, что ЕИР просто не общалась с настоящим Махатмой М. Особенно, учитывая многие другие казусы в её дневниках.

2. Ничего не могу сказать о зороастризме. Для того, чтобы делать выводы, нужно изучать. Но Ваша аналогия между соотношением Теософии и АЙ с буддизмом и зороастризмом не логична. Буддизм и Зороастризм были даны в разное время и разным народам в соответствии с развитием и традициями этих народов. В случае же Теософии и Агни Йоги, мы видим, что они появились почти одновременно, и одна следует по пятам другой на всех континентах.
#93511 20.03.10 06:47
Stranger :
1) указание по окончанию Кали-Юги
сроки никогда не выдавались, это говорила Е.П.Б.


Блаватская говорила толи о десятках, то ли о сотнях тысячелетий до конца кали-юги. А ЕИР неоднократно говорила о скором пришествии Майтрейи и о наступлении Сатия Юги, сейчас нет времени найти цитаты из писем.

Stranger :
2 ...Только представьте, если бы они зная что Блаватская в ТД выдаёт оккультную до этого момента эзотерическую истину - прочитали бы про Сатану как Падшего Ангела существующего в нашей земной сфере - с каким бы воодушевлением они устремились на установление контакта с ним.

ЕПБ отрицала церковную версию, и это не исключает того что эзотерически Падший Ангел существовал.


Сатанисты и до Блаватской с воодушевлением искали контакта с ним - ещё со средних веков.

Вот, что писала ЕПБ о Падших Ангелах:

ТД-2
Перед объяснением других Станс было совершенно необходимо, как теперь видно, показать, что «Сыны Тёмной Мудрости», хотя и тождественные Архангелам, которых теология окрестила «падшими», так же божественны и так же, если не более, чисты, как и все прославляемые церквами Михаилы и Гавриилы.


А ЕИР про Люцифера писала, что он утратил право на своё первоначальное светлое имя, утратил связь с Высшим, что его сущность полностью преобразилась в злобного Иерофанта, мечтающего взорвать Землю.

А Блаватская во многих местах ТД говорила, что на самом деле "падшие" Ангелы - это наши небесные Отцы и Спасители, Кумары, одарившие нас разумом. Падение означает падение в материю, а не духовно-нравственную деградацию, которую ЕИР совместно с церковью приписывает Люциферу-Прометею.

Stranger :
Поэтому Махатмы вполне могли не разрешать выдавать в Тайной Доктрине информацию по Люциферу как Падшему Ангелу.


Это - лишь Ваше предположение, которое основано на изначальной вере Елене Ивановне Рерих.
Но если опираться на источники, то читаем:


ТД-2
Тогда индусский Брама, зороастрийский Ахура Мазда (Ормазд), греко-олимпийский Дон Жуан Зевс, жестокое и ревнивое племенное Божество израильтян Иегова и все их подобия во всемирном пантеоне человеческой фантазии растают и исчезнут, как облако. А вместе с ними исчезнут и их тени, тёмные аспекты всех этих Божеств, в экзотерических легендах всегда изображаемые как их «близнецы братья» и разные твари, а в эзотерической философии как их собственные отражения на Земле. Ариманы и Тифоны, Самаэли и Сатаны – все они будут свергнуты со своих престолов, когда будут укрощены все тёмные и порочные страсти.


ЕПБ не признаёт эзотеричности мифа о Сатане. А ЕИР утверждает, что была личная битва Махатмы М. с Люцифером-Сатаной, неким деградировавшим бывшим Кумарой.

Однако, Махатмы хоть и признают существование Братьев Тьмы, т.е. колдунов-адептов, тем не менее не ведут с ними прямой войны, т.к. это не дозволено законом. Да и о демонах религий Они говорят лишь как об элементалах.

ПМ. Письмо153
Мы не считаем ни необходимым, ни выгодным тратить наше время на ведение войны с неразвитыми планетными духами, которым доставляет удовольствие играть роль богов, а иногда — роль прославившихся на Земле лиц. Существуют Дхиан-Коганы и "Коганы тьмы" — не то, что называют дьяволами, но несовершенные "разумы", которые никогда не рождались ни на этой, ни на какой-либо другой Земле или сфере, как и Дхиан-Коганы, и которые никогда не войдут в число "строителей" Вселенной, чистых Планетных Разумов, правящих во время каждой Манвантары, тогда как Коганы тьмы царят во время Пралайи. Объясните это м-ру Синнету (я не могу) — скажите ему, чтобы он перечитал сказанное мною и объясненное м-ру Хьюму, и пусть он помнит, что так же, как все в этой Вселенной есть противоположение, так же чистому свету Дхиан-Коганов противопоставляются "мамо Коганы" и их разрушительный разум. Они — те боги, которым индусские, христианские, магометанские и все другие фанатические религии и секты поклоняются. И до тех пор, пока их приверженцы находятся под их влиянием, мы не более думаем о присоединении к ним в их работе или о противодействии их работе, чем мы думаем о Красных Шапках на Земле, результаты злой деятельности которых мы стараемся смягчить, но в чью работу мы не имеем права вмешиваться, пока они не пересекают нашего пути. (Я полагаю, что вы этого не поймете но вы хорошенько подумайте над этим, и вам станет понятно. М. здесь подразумевает, что у Братьев Света нет права и даже власти противодействовать естественному ходу или той работе, которая предписана каждому классу существ и всему сущему законом Природы.



Stranger :
Насколько я понял "Соломон" это своего рода должность, или именование посвящённого.


Только по интерпретации ЕИР, "Соломон" - это не коллективный портрет еврейских каббалистов, не собирательный образ мудрецов, а вполне конкретная личность, носившая кольцо с осколком орионского метеорита, более того, указывалось, что это - воплощение Махатмы М.

Stranger :
Но этот единственный "не стыкующийся" момент - лично для меня не повод считать, что это разные Учителя )


Одно дело - если бы представления ЕИР о Соломоне были просто её личными представлениями, которые она не выдавала бы за информацию, идущую от её Учителя. А так получается, что либо её Учитель считает иначе, чем Учитель Блаватской, либо ЕИР не обладала способностью получать достоверную информацию. Вот ведь какие выводы следуют.
Противоречия с Соломоном и другие подобные - не принципиальны с точки зрения передачи основ учения, но они принципиальны в решении вопроса - получала ли ЕИР Учение АЙ от Махатмы М., или нет.
Ведь, в принципе любой талантливый, литературно одарённый последователь может письменно изложить основы прочитанного раннее чужого учения, допустив несколько незначительных ошибок.
Но является ли это основанием утверждать, что раз в своих основах эта работа не расходится с прежним учением, то и эта работа дана в непосредственном контакте с тем же самым Учителем? Вот, в чём вопрос.

Stranger :
Как вы знаете, у сами Рерихов было достаточно фактических доказательств, что они общаются с Братством. Кроме общения, видений, встреча физически, далее - ларец, камень, чаша - это то, что известно из записей.



Нет, этого я не знаю - о достаточном количестве доказательств. Раньше, до изучения дневников, я просто верил утверждениям Рерихов о том, что они были в Шамбале и видели Махатм. И меня это устраивало. Но после ознакомления с дневниками я с удивлением обнаружил, что никаких реальных встреч с Махатмами не было. Они могли считать, что были в Шамбале (как Шапошникова, например, тоже думала, что побывала в Шамбале), они могли принимать встреченных ими людей за Махатм, но никаких оснований утверждать о встречах Рерихов с Махатмой М. не существует.

"Встреча" в Англии у Гайд-Парка - фикция. Просто кошмар какой-то! Как можно было выдать за факт то, что нафантазировала ЕИР вместе со своим Учителем во время медиумистического сеанса уже после встречи. Встретила двух индусов, не узнала, прошла мимо. А потом ей сказали, что мол это же были мы - махатмы.
Прочитайте как описывают свою встречу с Махатмой М. теософы Рамасвамир и Дамодар.
А потом в дневниках ещё сказано, что в будущем Рерихи встретятся с Учителями, которые будут в чужих телах! Ну так кого угодно можно принять за Махатм, даже - служителей храма в Дарджилинге.
А вот у Рамасвамира и Дамодара были конкретные встречи, когда они сразу узнали Учителя, т.к. видели его раньше вначале в астральном теле на балконе ТО, а до этого - на портрете у Блаватской и Олькота.
#93514 20.03.10 09:54
"Денис Поливин пишет:
Интересно, к тому же, узнать у исследователя, кто руководил А.Бэйли и А.Безант - они, ведь тоже "слышали голос".

sova> То на этот вопрос у меня нет ответа, поэтому я его и не дал. Зато есть вполне однозначный вывод, что, как и в случае с Е.И.Рерих, этот "голос" точно не принадлежал "Махатмам Блаватской". Обоснования см. в моих пространных выкладках на этом и других форумах, повторяться я не хочу."

Можно все же ссылку? В какой теме хотя бы?
#93517 20.03.10 10:13
sova пишет:
Тебе не надоело ещё одно и то же мусолить?
Надоело. Я и не участвовала в этих дискуссиях умышленно - сколько можно и все по 10-му кругу. Но на твое "цитаты в студию" просто напомнила, что таковые уже были. Давно. Не для тебя, для спаведливости.
Мне всегда нравилась твоя подборка о Соломоне, в принципе это самая чистая работа из всего. Но в свое время я перечитала и тексты и ссылки и пр., чтобы убедиться еще и самой. Не могу поверить на слово даже тому, что нравится. И вот то, что я привела (это еще не все), убедило меня, что с Слоломоном все не так просто, так же как и с Иешу. Особенно проведеная аналогия Соломона и Аполлония Тианского. Вывод напрашивается естественный - за любым эзотерическим мифом находится какой-то (возможно и не один) реальный исторический персонаж. У меня возникло такое мнение и я его никому не навязываю, но высказываю.
#93518 20.03.10 10:18
sova пишет:
Там в цитате из "Разоблачённой Изиды" речь идёт именно о библейских Соломоне и Давиде, а не о реальных, и стоит ссылка на Библию "(2 Samuel)", которой почему-то нет в твоей цитате.
Я цитировала ТД, где упоминался текст из "Изиды". Может быть там ссылки и не давали. Обычно я добросовестно выбираю все по содержанию.
#93526 20.03.10 12:16
> Блаватская и могла сказать об Иешу, как о "величайшем" среди Адептов, подобно тому, как она говорила что-то своей верующей тётушке Фадеевой.

Так что она тоже была не чужда "мер предосторожности, исходя из особенностей человеческой натуры".
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
#93537 20.03.10 13:29 (правка 20.03.10 13:31)
Ziatz :
> Блаватская и могла сказать об Иешу, как о "величайшем" среди Адептов, подобно тому, как она говорила что-то своей верующей тётушке Фадеевой.

Так что она тоже была не чужда "мер предосторожности, исходя из особенностей человеческой натуры".


Какие меры предосторожности? Если плачущему ребёнку рассказывают про доброго деда Мороза, который обязательно исполнит его желание когда-нибудь, если тот перестанет плакать и будет верить и слушаться родителей, это ещё не означает, что взрослый действительно верит в этого деда мороза.

Кроме того, совсем не факт, что ЕПБ действительно говорила слова, приписываемые ей верующим Чарльзом Джонсоном. Последний вполне мог исказить и что-то преувеличить.

О том, что Иешу не был тем библейским персонажем - Христом, общавшимся с Магдалиной и казнённым на кресте, во что искренне верила ЕИР, и о том, что библейский Иисус есть собирательный образ и абстракция, а не реальная личность, говорит Махатма КХ в своём примечании к письму.

ПМ. Письмо 34.
Так же мадам Лебендорф была ясно видима и слышима русской девочке-медиуму. . . . Так же Иисус и Иоанн Креститель — Эдварду Мэйтленду, такому же искреннему, честному и чистосердечному, как С. М. , хотя никто из них не знал того другого Иоанна Крестителя и не слышал Иисуса, который есть духовная абстракция, а не живой человек той эпохи. И разве Э. Мэйтленд не видит Гермеса первого и второго, и Илию и т. д. Наконец, разве м-с Кингсфорд не так же уверена, как С. М. в отношении <...>, что она видела и разговаривала с Богом!! И это произошло лишь несколько вечеров после того, как она разговаривала с духом собаки и получила от него письменное сообщение? Перечтите, мой друг, перечтите еще раз "Душа и т. д. " Мэйтлэнда; см. стр. 180, 194, 239 и 267-8-9 и т. д. И кто является более чистым или более правдивым, нежели эта женщина или Мэйтленд! Тайна, тайна — вы восклицаете — мы ответим: невежество, порождение того, во что мы верим и что хотим видеть.


ЕИР описывает как реальность появление Христа перед Магдалиной после казни на кресте, которую он обучал в течение 10 лет, и которая по мнению ЕИР является истинным автором Евангелия от Иоанна. А свою информацию об этом ЕИР получала от своего Учителя, которого она принимала за Махатму М.
#93544 20.03.10 13:49
hele пишет:
"Денис Поливин пишет:
Интересно, к тому же, узнать у исследователя, кто руководил А.Бэйли и А.Безант - они, ведь тоже "слышали голос".

sova> То на этот вопрос у меня нет ответа, поэтому я его и не дал. Зато есть вполне однозначный вывод, что, как и в случае с Е.И.Рерих, этот "голос" точно не принадлежал "Махатмам Блаватской". Обоснования см. в моих пространных выкладках на этом и других форумах, повторяться я не хочу."

Можно все же ссылку? В какой теме хотя бы?

Вот в этой. Но на рерихкоме в аналогичной теме, насколько я помню, было несколько больше про Безант и про Ф. ла Дью.

Djay пишет:
Я цитировала ТД, где упоминался текст из "Изиды". Может быть там ссылки и не давали. Обычно я добросовестно выбираю все по содержанию.

В ТД тоже стоит ссылка на Библию, и даже в русском переводе (в сноске). Видимо, надо ещё добросовестнее.
Scīre Occulto, Velle, Audēre
#93545 20.03.10 13:50
Djay :
Вывод напрашивается естественный - за любым эзотерическим мифом находится какой-то (возможно и не один) реальный исторический персонаж. У меня возникло такое мнение и я его никому не навязываю, но высказываю.


Совершенно верно. Так и никто и не будет спорить с этим мнением.
Речь идёт о другом - о том, что уже после разоблачения Блаватской мифа, ЕИР продолжает верить мифу буквально, "получая" соответствующую информацию о подробностях тех "событий", которые являются аллегорией, а не реальными историческими событиями, как казнь Посвящённого на кресте, например. И наделяя аллегорический собирательный образ свойствами реальной личности, как, например, некое "реальное", конкретное кольцо с конкретным метеоритом и надписью на пальце у аллегорического персонажа.
#93550 20.03.10 14:20 (правка 20.03.10 14:23)
Игорь Л. пишет:
Совершенно верно. Так и никто и не будет спорить с этим мнением.
Речь идёт о другом - о том, что уже после разоблачения Блаватской мифа, ЕИР продолжает верить мифу буквально, "получая" соответствующую информацию о подробностях тех "событий", которые являются аллегорией, а не реальными историческими событиями, как казнь Посвящённого на кресте, например.
Во что верила Е.И. - вопрос конечно интересный. Я никогда не отрицала у нее возможности ошибок на разных этапах ее собственного развития. Не вижу в этом ничего особенного. Даже это свидетельствует о том, что ее развитие должно было идти изнутри, а не снаружи. В дневниках, если кто-то обратил внимание, весь упор делается на необходимость для нее "вспомнить самой". Она просила оккультных знаний, а в ответ получала "ты знаешь все сама". В 10 случаях из 10. И ответы на все ее собственные соображения никогда не выходили за рамки этих же соображений. Это очевидно. За исключением тех случаев, когда давались тексты АЙ. Там и другой стиль и более глубокий уровень. Если первые случаи как-то подходят под "разговоры с элементаллами", то вторые - никак.
К словам о "разоблачении Блаватской мифа" - так было не разоблачение, а разъяснение. Только, как всегда, двоякого характера. С одной стороны, в указаное время и в указаном месте явно не было такого Соломона, но... столь же явственны намеки у Блаватской, что прототипов мифического царя
могло быть более одного человека. И о ком говорилось для Е.И. и что она должна была сама вспомнить? Ну почему все продолжают считать, что внутреннее развитие так легко и просто простимулировать и подтолкнуть? Попробуйте заставить растение быстрее расти, потянув его за стебель вверх...
Да и дневники нужны были для нее, более вероятно, чем для современных изыскателей. А все измышления и обвинения - просто побочный продукт. Поиски черной кошки в темной комнате. Где ее давно нет.
#93559 20.03.10 14:45 (правка 20.03.10 14:47)
sova пишет:
В ТД тоже стоит ссылка на Библию, и даже в русском переводе (в сноске). Видимо, надо ещё добросовестнее.
Не боись - за мной не заржавеет. Нашла я там все ссылки, все на месте.
Если ты имел в виду это: "Скорее похоже на то, что Давид заимствовал имя Jehovah от жителей Тира и филистимлян", после чего стоит ссылка на ( II Самуил.) Я еще раньше это видела и не выделила, так как к смыслу сказанного это ничего нового не добавило, на мой взгляд. Там еще несколько ссылок, в том же фрагменте, но чисто терминологические. Понятно, что раз Давид и Соломон, то из Библии. Но если в других местах (которые часто приводишь ты) сказано открытым текстом, что миф - и все дела, то вот здесь, говорится как о каких-то реальных людях. Ну, из песни ж слов не выкинешь.
И не удовлетворяет меня объяснение (вне какой-либо привязки к Е.И.), что мифы перечислялись наряду с реальными людьми просто так, щоб було. Так в чем тогда разница между мифом (Соломон) и исторической личностью, адептом (Аполлоний Тианский)? Или пишущая знала, что за мифами стоит кто-то существовавший реально? Вот в чем ворос.
#93657 21.03.10 00:41 (правка 21.03.10 00:43)
sova :На это я уже отвечал
У меня к тебе очень глупый вопрос (сорри, если что)... Вот ЕПБ говорит о Соломоне так: "Самыми могущественными из всех известных каббалистов были царь Соломон и его набожный отец Давид" и так: "Ни Давид, ни Соломон не признавали ни Моисея, ни законов Моисея. Они стремились построить храм... подобно строениям, воздвигнутым Хирамом Геркулесу, Венере, Адону и Астарте"...

Если я правильно понял твой тезис, то ты утверждаешь, что "набожным отцом Давида" был миф о Соломоне? И что храм пытались построить двое чуваков: Давид и миф о Соломоне?.. (или я куда-то не туда смотрю?)

Спасибо.
САРВА МАНГАЛАМ!